Нарушение поста

[Владимир М.]

Одно из условий смертного греха это тяжкая материя. Является ли съеденное яйцо тяжкой материей? Скорее всего не является.

А съеденное мясо является? Тогда выходит, что в терминологии вышеприведенного осуждения лаксизма нарушение поста - это непременно вкушение мяса.

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Владимир М.

[Amtaro]

И съеденное мясо не является.

[Владимир М.]

И съеденное мясо не является.

Ты лаксист, Андрей?

[Amtaro]

Трудно сказать, Володя. Ты мне сначала объясни, что это такое, а потом вместе решим. Но вообще, я скорее шатен.

[Владимир М.]

Трудно сказать, Володя. Ты мне сначала объясни, что это такое, а потом вместе решим. Но вообще, я скорее шатен.

Лаксизм - направление в нравственном богословии, выискивающее малейший повод если не оправдать грешника, то, по крайней мере, преуменьшить тяжесть греха (прямо противоположно ригоризму). См. старт-топик: мнение о том, чт нарушение поста не является смертным грехом, осуждено как лаксистское.

[Amtaro]

Понимаешь, предписания поста насолько сильно менялись в течение столетий, что сейчас уже трудно назвать,что является нарушением поста. Скажем, согласно предписанию моей епископской конференции, безусловно обязательным является лишь пост в великую пятницу. Или ты считаешь этими, как их, лаксистами всех епископов Канады?

[Владимир М.]

Нарушение поста - это, очевидно, противоречие современной местной практике. В Канаде, стало быть, нарушение поста - вкушение мяса в Великую пятницу, что и следует считать смертным грехом..

[Amtaro]

Не думаю, чтобы смертность греха зависела от меняющихся инструкций епархии.

[Solowhoff]

Понимаешь, предписания поста насолько сильно менялись в течение столетий, что сейчас уже трудно назвать,что является нарушением поста. Скажем, согласно предписанию моей епископской конференции, безусловно обязательным является лишь пост в великую пятницу. Или ты считаешь этими, как их, лаксистами всех епископов Канады?

 

Странно, а у нас в Украине все пятницы обязательны для поста. И если съел мясо в пятницу, то нужно исповедаться прежде чем подходить к Причастию.

Хотя, воможно, это специфика нашей парафии. У нас ведь служат не диецезиальные священники, а священники из числа монахов (капуцины)

[Ermina]

У нас тоже мясо нельзя в пятницу. Решение конференции епископов.

[Владимир М.]

Не думаю, чтобы смертность греха зависела от меняющихся инструкций епархии.

Просто нарушающий пост проявляет непослушание установившей его Церкви.

[Amtaro]

Так как Церковь часто меняет эти предписания, это означает, что сие нарушение не относится к серьёзной материи.

[Владимир М.]

Так как Церковь часто меняет эти предписания, это означает, что сие нарушение не относится к серьёзной материи.

На основании чего ты усматриваешь взаимосвязь между серьезностью материи и частотой изменения предписаний? И какова максимально допустимая частота их изменения, при превышении которой материя превращается в легкую?

[Amtaro]

На основании того, чтобы если бы вкушение некиих продуктов имело сотериологическое значение, то Церковь бы не меняла запрет на их вкушение.

[Владимир М.]

На основании того, чтобы если бы вкушение некиих продуктов имело сотериологическое значение, то Церковь бы не меняла запрет на их вкушение.

Хорошо, поясню еще раз то, что уже написал выше. Для спасения важно послушание Церкви, а не вкушение или невкушение какой-либо пищи самой по себе. Если ап. Павел говорит, что "едим ли мы, ничего не приобретаем, не едим ли, ничего не теряем" (1 Кор 8:8), то так оно и есть, но речь у апостола идет именно о пище самой по себе, а не об установленных Церковью постах.

[Amtaro]

Это всё понятно. Однако послушание послушанию рознь. И на этом я дискуссию заканчиваю, бо не хочу идти по второму и третьему кругу. С Новым годом! Счастья тебе и здоровья всей твоей семье!

[Владимир М.]

Скажем, согласно предписанию моей епископской конференции, безусловно обязательным является лишь пост в великую пятницу.

Я этого никак не могу понять. Во-первых, на каком основании решают, что в одной стране верные обязаны поститься каждую пятницу, а в другой не смогут понести такого бремени? Чем канадцы отличаются от русских или французов? А во-вторых, мне представляется, что такое облегчение правил поста не здорово и с медицинской точки зрения: нельзя есть мясо каждый день, а при необязательности еженедельного поста такой соблазн возникает.

[Oleg-Michael]

Климат разный, разные пищевые обычаи, разная роль мяса в повседневном питании. В Москве, например, непросто найти какой-нибудь фаст-фуд с нормальной едой, если без мяса; рыба существенно дороже, чем какая-нибудь курица. В каких-то регионах мясо - основа рациона, в других - предмет роскоши, нечто необязательное и даже, м. б., излишнее (в Индии вон люди десятками поколений не едят мясного, и ничего, а попробуй так поживи на Чукотке). Одним словом, известная гибкость здесь мне представляется вполне уместной. А о здоровье пускай всё же медики заботятся, а не пастыри; достаточно того, чтобы церковная дисциплина поста не вредила здоровью: никто ведь не обязывает человека есть мясное в те дни, когда это не запрещено.

[Владимир М.]

В Москве, например, непросто найти какой-нибудь фаст-фуд с нормальной едой, если без мяса; рыба существенно дороже, чем какая-нибудь курица.

Почему же тогда для католиков в России нет подобных постовых послаблений, а в Канаде есть? А насчет рыбы, не знаю, как в России, а в Украине цены на нее разные;. селедка - явно дешевле мяса.

Изменено 2 января, 2015 пользователем Владимир М.

[Mar!a]

Заглянула утром в эту тему и забывшись съела сегодня манты из баранины. ВСЕ ИЗ-ЗА ВАС!!! Видимо где то застряло это обсуждение пятничного мяса в бессознательном и оно вынудило меня его съесть. Объекта для благотворительности и милосердия по соседству не нашлось, так что добавила к молитвам покаянный венчик.

 

А на счет различий правил, так может это не различия вовсе. Может в Канаде просто так объясняют возможность компенсировать съеденное по тем или иным причинами не-постное делами милосердия, благотворительностью, молитвой и т.п., а не тем, что "давайте кушайте мясо по пятницам, воздержание от него больше не нужно".

Изменено 2 января, 2015 пользователем Mar!a

[Oleg-Michael]

Почему же тогда для католиков в России нет подобных постовых послаблений, а в Канаде есть?

 

Вы мне вопрос "почему в России чего-то нет", особенно - в католических структурах, лучше не задавайте, потому как ответ на него довольно-таки обидный может оказаться (не для вас, а для нас самих).

 

А насчет рыбы, не знаю, как в России, а в Украине цены на нее разные;. селедка - явно дешевле мяса.

 

У нас - в магазине, может, и дешевле (и то не факт), а для тех, кто питается "подножным кормом", ту селедку еще поискать. В типовом Макдоналдсе рыбный - только филе-о-фиш за 94 рубля, при том, что гамбургер плюс-минус тех же размеров стоит 39 р. В KFC рыбы нет вообще. В Сабвэе - тунец и морепродукты (т. е. крабовые палочки с майонезом), цены на сайте не указаны, но по памяти скажу, что ничуть не дешевле среднего сэндвича с колбасой или там ветчиной. Тут, правда, имеет смысл брать просто "овощной" - это заметно дешевле и вполне годно. В заведениях с закосом под русскую кухню, типа Крошки-Картошки или всяких блинных (их у нас много разных сетей), бывает постное меню или отдельные блюда со значком "постное" - правда, они появляются не по дням недели, а во время Великого Поста по юлианскому календарю; можно также взять что-нибудь с рыбой или с грибами, но цены, опять же, нисколько не радуют по сравнению с мясными аналогами: такие же или даже дороже. Так что в "среднем по больнице" граждане, частично или полностью соблюдающие церковные предписания касательно пищевых ограничений, сталкиваются с теми же проблемами, что и желающие питаться кошерно или халяльно: рынок более узкий, конкуренция на нем меньше, а значит, цены - выше.

 

Вспоминается, кстати, что в Советском Союзе было понятие "рыбный день", когда во всех точках общепита готовили и подавали вместо мясного - рыбное (в рамках поддержки соответствующей отрасли). Правда, чтобы не создавать излишних удобств для верующих, устраивалось это не по пятницам, а по четвергам.

[Владимир М.]

То, что Вы описали относится преимущественно к тем случаям, когда человек вынужден пользоваться услугами общепита: целый день на работе, в обеденный перерыв забежал в кафе перекусить, - это все понятно. Если человек фактически лишен возможности выбора пищи, то в принципе от обязанности поститься он освобождается, и тут можно говорить и о послаблениях для православных, которые, особенно в Русской Церкви, постятся довольно строго. Но каковы препятствия для воздержания от мяса в домашних условиях? С теми же эскимосами все понятно: у них кроме мяса попросту практически ничего нет. Но почему канадцы не могут раз в неделю воздерживаться от мяса?

[Ermina]

Заглянула утром в эту тему и забывшись съела сегодня манты из баранины. ВСЕ ИЗ-ЗА ВАС!!!

Вчера была суббота. Вы в субботу поститесь?

[Ermina]

Не поняла, что с форумом. При прочтении показывает реплику Marii как " вчера " ,при цитировании дата сообщения - 2 января. ??

[Oleg-Michael]

То, что Вы описали относится преимущественно к тем случаям, когда человек вынужден пользоваться услугами общепита

 

В более или менее развитых странах в городах это, боюсь, большинство активного населения ...

 

Но почему канадцы не могут раз в неделю воздерживаться от мяса?

 

Канадцы, кажется, не шибко горазды были воздерживаться и до эпохи реформ: помнится, Екатерина де Гук-Дохерти в своих мемуарах пишет, как она этим возмущалась (а она приехала в Канаду в 1921 году). Вообще можно выделить две противоположные тенденции: либо мы максимально нагружаем людей аскетическими обязанностями - воздержанием, ежедневными обязательными молитвами, финансовыми запросами... - и потом, когда оказывается, что среднестатистический мирянин не дотягивает до нормы строгого монастыря, щедро раздаем диспенсации или просто разводим руками, не забывая вздыхать о несовершенстве человека и недостижимости не то что идеала, а даже и нормы; либо наоборот - ставим планку как можно ниже, так, чтобы об нее никто не споткнулся, и даем возможность людям - самим или с помощью духовника - выбирать себе более существенные упражнения, посильные, но уж тогда исполнять задуманное и к тому же приобретать сверхдолжные заслуги. Это, кстати, немаловажно; напомню читателям, что сверхдолжными заслугами мы называем такие заслуги, не-приобретение которых не являлось бы грехом. (Если я должен десять рублей, а отдам восемь, то буду грешен на два рубля; если отдам десять - это будет должный поступок, а если отдам двенадцать - то сверхдолжный, простите за грубую аналогию). Неисполнение положенных правил воздержания - достаточно тяжкий грех, хотя мы и должны при этом помнить о массе диспенсаций, которые дают нам как эксплицитные распоряжения церковных властей, так и просто вековечная традиция - так, по обычаю от воздержания свободны больные, путешествующие за пределами своего города и т. п., хотя ККП об этом умалчивает. Представляется логичным поэтому, что Церковь желает не вводить своих более слабых чад во грех, а наоборот - более сильным дать большую возможность для добрых дел. Этот путь мне представляется более разумным; другое дело, что в Канаде епископы, может быть, зашли по нему слишком далеко.