Спасительность догмата о Непорочном Зачатии Богородицы

[Ana]

А что, неверие в предочищение = считанию Богородицы грешной или грязной в чём-либо?!

Да. Первородный грех это не только болезнь тела смертью, это еще и духовная порча, т е духовная грязь. Направленность души ко греху.

 

 

Мы считаем, скажем, Иоанна Предтечу грешным, грязным в чём-либо?

Даже вы не ставите Иоанна Предтечу по чистоте вровень с Богородицей.

[Sandra889]

От Карфагенского, если не ошибаюсь Собора, до проф. Осипова в православии считалось именно так.

И при таких вопросах от человека проходившего катехизацию и не первый день тусующегося на религиозных форумах, действительно не может не придти подозрение что собеседников просто троллят развлечения ради.

Впрочем, может это и не Ваша проблема. Если катехизаторы КЦ допускают к церковному общению людей не знающих в чем состоит смысл таинства Крещения, все оочень плохо.

 

Анна, я знаю, что по ККЦ, Крещение избавляет от первородного греха. Но это по ККЦ. А если пытаешься это пропустить через себя, идёт какая-то несостыковка: если первородный грех смыт, откуда остаётся способность грешить?

С катехизации я помню, что говорили, что первородный грех смыт, но осталась наша повреждённая природа. Но - опять несостыковка. Если первородный грех смыт, то как могут оставаться его последствия?

 

Знать, что написано "по букве" - не означает способности это понять. Потому что когда начинаешь пытаться разбирать, что есть то, да что есть это - натыкаешься на массу барьеров для понимания. Поэтому я предпочитаю о догматах и т.п. не думать вообще. Не думаю, что это плохо для мирянина. Истину держит Церковь, задача мирянина - верить в Бога и доверять Церкви, к которой принадлежит. Понимание догматов и умение в чём-то разбираться не входит в "обязательный набор для мирянина", имхо. Хотя, конечно, было бы полезно.

[Sandra889]

Умолкаю. Последний вопрос ко сведущим: крутится в голове, что вот видела, "тусуясь по форумам", тему о разнице понимания первородного греха в ПЦ и КЦ. Кто-то может вкратце объяснить дать ссылку на тему? Была бы благодарна.

[Sandra889]

А, всё. Кажется, начало доходить. Да, с первородным грехом и Крещением у меня чего-то крыша поехала .

 

Простите, тараканы в голове взбесились ..

Нужен дихлофос.

[Ana]

Анна, я знаю, что по ККЦ, Крещение избавляет от первородного греха. Но это по ККЦ. А если пытаешься это пропустить через себя, идёт какая-то несостыковка: если первородный грех смыт, откуда остаётся способность грешить?

С катехизации я помню, что говорили, что первородный грех смыт, но осталась наша повреждённая природа. Но - опять несостыковка. Если первородный грех смыт, то как могут оставаться его последствия?

 

Знать, что написано "по букве" - не означает способности это понять. Потому что когда начинаешь пытаться разбирать, что есть то, да что есть это - натыкаешься на массу барьеров для понимания.

Это все правомерные вопросы. На них можно и нужно отвечать, но не за счет искажения учения.

Можно не понимать и пытаться понять, что же это такое первородный грех с которым рождаются человеческие младенцы и который смывается крещением (оставляя последствия). Но нельзя исходя из своих представлений о первородном грехе говорить, что крещение не смывает первородного греха.

 

Понимаете, Сандра. Отрицая предочищение Девы, вы ставите её душу в рабское положение, худшее нежели "начальные позиции" любого из младенцев которых родители несут к крещальной купели. Т е Вы оставляете её не крещенной.

[Drogon]

Анна, я знаю, что по ККЦ, Крещение избавляет от первородного греха.

 

Заметьте, она спрашивает вовсе не потому, что не знает ответа.

 

Как в анекдоте -

 

-Это кто-о-о?

-Это заяц!

-Это кто-о-о?

-Это заяц!

-Это кто-о-о?

-Это заяц!

-Это кто-о-о?

-Это слон! Слон это!

- А почему раньше говорили, что заяц?

[Sandra889]

Понимаете, Сандра. Отрицая предочищение Девы, вы ставите её душу в рабское положение, худшее нежели "начальные позиции" любого из младенцев которых родители несут к крещальной купели. Т е Вы оставляете её не крещенной.

 

И всё равно не понимаю . Почему хуже, чем любого из некрещёных младенцев? Почему не в такое же, как у всех людей (изначально)?

В моём понимании, Пресвятая Дева - это обычный человек, девушка, которая была избрана и, узнав о своей миссии, смиренно её приняла (хотя могла бы испугаться, попытаться отказаться). Сказала: "Я раба Господня". Это Её заслуга - раз. Плюс, всё, что ей довелось пережить, включая смерть Единственного Сына на Кресте - это тоже Её жертва, заслуга. После этого она прожила ещё какое-то время и умерла. А Пресвятой стала после смерти - Сын забрал Её к Себе, Отцу Своему и Духу.

 

Ладно. Похоже, я только всех достаю и, к своему стыду, ещё больше путаюсь. Поэтому я лучше приму к сведению, что вполне вероятно, что Богородица действительно могла быть предочищена. Чем буду пытаться без первоисточников до чего-то докопаться и тем более оспорить.

 

Простите.

Вот думаю - по-моему, занятия для взрослых в школе при церкви проводятся как раз по четвергам. С работы нас сегодня отпускают раньше. Может,...

[Ana]

Почему хуже, чем любого из некрещёных младенцев?

некрещенных которых родители несут крестить. Именно потому что окрещенные человеческие младенцы избавлены от печати на их душе первородного греха, а Богородица, по-вашему имела на душе эту мерзкую печать смерти.

[Drogon]

Анна, я знаю, что по ККЦ, Крещение избавляет от первородного греха. Но это по ККЦ.

 

Самое-то удивительное, что так не только по ККЦ, но и в ПЦ. в той самой ПЦ, куда Сандра ушла, согласившись с догматами ПЦ, но не попытавшись даже что-то о них узнать...

[Sandra889]

...но в которой что НЗДМ, что Вознесение в теле являются не догматами, а теологуменами.

[Хараим]

Хараим, а вот представьте, приходит к Вам католик и говорит, что учение ПЦ есть страшная ересь, поскольку добавили в Троицу четвёртое Лицо - Николу Угодника.

 

.....Вот осудили бы Вы себя тогда, если бы Вам при очередном подобном разговоре захотелось перейти с русского языка на собачий лай?

Так я постоянно именно в этой ситуации и пребываю - меня постоянно пытаются католики уверить, будто в Православной Церкви нет такого единства, какое есть в КЦ, а при детальном рассмотрении выходит, что любым примерам отсутствия единства в ПЦ существует аналогия в КЦ, кроме возможности издавать централизованные правила, которые, правда, не защищают РКЦ от тех же нестроений, что в ПЦ. Я бросил спорить об этом. Но я очень надеюсь, что мой способ общения не напоминает собачий лай. Впрочем, не исключаю, что льщу себе...

[Ana]

...но в которой что НЗДМ, что Вознесение в теле являются не догматами, а теологуменами.

А при чем тут в данном случае НЗДМ? Вы же умудрились спросить про первородный грех и крещение.

Вы знаете такие умные слова как "теологумен" (о которых я лично узнала только спустя много лет после воцерковления и до сих пор произнести не могу), а про то что крещение смывает печать первородного греха (и в православии тоже) как-то умудряетесь не знать.

 

А если еще правильнее сказать, так это надо наоборот, сказать что печать первородного греха может быть понята через тот факт что она смывается с нас водами крещения во Имя Отца, Сына и Святого Духа. Потому что некое онтологическое духовное очищение, преобразование Крещением, очищение от нечто связанного с грехом прародителей, очищение возможное только благодаря Кресту и Воскресенью нашего Господа, это признанный факт, а вот то как понимать это очищение и какие его практические следствия, это вопрос уже другой и дискуссионный.

[Amtaro]

значит, Иисус был не вполне человеком...

Да-Богочеловеком "Неслитно и нераздельно..."©

Иисус был вполне человеком и вполне Богом. И есть. При этом Он не обладает грехом. Как Адам, который , кстати, тоже вполне человек.

[joseph]

(оставляющей ей полную возможность согрешать какова имеется и широко пользуется всяким крещеным)

Ана, возможность не означает действие. Существует некая разница.

[joseph]

Иисус был вполне человеком и вполне Богом. И есть. При этом Он не обладает грехом. Как Адам, который , кстати, тоже вполне человек.

Андрей, мы это уже выяснили. Адам, к сожалению, был таким только до грехопадения. Помнишь трещину в Голгофе, в которой находился череп Адама? Она видна в ХГГ. Так вот, пришлось рассестся камням и крови Иисуса, капавшей с Креста, пролиться на кости Адама, чтобы он стал таким, как до.

[Amtaro]

Андрей, мы это уже выяснили. Адам, к сожалению, был таким только до грехопадения. Помнишь трещину в Голгофе, в которой находился череп Адама? Она видна в ХГГ. Так вот, пришлось рассестся камням и крови Иисуса, капавшей с Креста, пролиться на кости Адама, чтобы он стал таким, как до.

Помню. Вот и Дева Мария с зачатия получила этот дар, так как зачала Бога.

[joseph]

Помню. Вот и Дева Мария с зачатия получила этот дар, так как зачала Бога.

Я тебе почти верю. Против существования этого догмата говорит только одно:бритва Оккама. В нем нет настойчивой необходимости, он дополнителен и излишен. Недаром он был сформулирован так поздно.

[Amtaro]

Ну как скажешь, Ёся. Тебе , видать, виднее.

[Sandra889]

Помнишь трещину в Голгофе, в которой находился череп Адама? Она видна в ХГГ. Так вот, пришлось рассестся камням и крови Иисуса, капавшей с Креста, пролиться на кости Адама, чтобы он стал таким, как до.

 

Так вот почему под распятием часто изображают череп и кости? А мне в детстве объясняли, что это символ смерти, ада (которую Он победил).

[Amtaro]

Так вот почему под распятием часто изображают череп и кости?

Это череп и кости Адама. По преданию, Голгофа - это место захоронения Адама.

[joseph]

Так вот почему под распятием часто изображают череп и кости? .

Да.Кости Адама, на которые пролилась жертвенная кровь и смыла первородный грех.

А мне в детстве объясняли, что это символ смерти, ада (которую Он победил)

Это тоже правильно. Ведь смерть Адама была следствием греха, и Христос его победил.

[joseph]

Ну как скажешь, Ёся. Тебе , видать, виднее.

А ты подумай сам. Существование Бога, Рождение(не сотворение) Сына, первородный грех, искупительная жертва Христа, Его Сущность, Его Воскресение, создание Церкви и ее будущее-все это нуждается в твердой догматической основе, ибо повествует нам о ключевых моментах сотворения мира, жизни и смерти, греха и спасения, рая и ада, судьбы человека после земной жизни. А догмат о НЗДМ тут как-бы стоит в сторонке: он возможен, но не обязателен. Он ничего не прибавляет к нашему спасению.

[Drogon]

А догмат о НЗДМ тут как-бы стоит в сторонке: он возможен, но не обязателен. Он ничего не прибавляет к нашему спасению.

 

Неоднократно рассматривали насколько он важен, и в какие ереси впадают те, кто его начинает упорно отрицать.

[Гость rycerz]

Помню. Вот и Дева Мария с зачатия получила этот дар, так как зачала Бога.

Я тебе почти верю. Против существования этого догмата говорит только одно:бритва Оккама. В нем нет настойчивой необходимости, он дополнителен и излишен. Недаром он был сформулирован так поздно.

 

Торжественное провозглашение и формулирование - ох как разные вещи...

 

 

P. S. Жаль у меня сайт захватили. Пора выкладывать в сеть мою брошюрку о Непорочном Зачатии...

[Хараим]

Понимаете, Сандра. Отрицая предочищение Девы, вы ставите её душу в рабское положение, худшее нежели "начальные позиции" любого из младенцев которых родители несут к крещальной купели. Т е Вы оставляете её не крещенной.

Если под очищением понимать сошествие Святаго Духа в купели, то вовсе не оставляем - в житии Богородицы был иной момент, когда действие Святаго Духа на Неё могло совершить и крещальное очищение тоже.

 

Я не знаток вашего догмата. Если догмат НПЗДМ допускает то, что предочищение произошло естественным путём, без чудесного вмешательства Духа в этот акт (а именно в чудесное вмешательство Духа в таинстве крещения людей мы верим), то и ладно - я так и верю. Но если догмат предписывает верить непременно в некое чудесное вмешательство Духа в житие Богородицы, прежде Благовещения, то я этому не верю.