Кто есть христианин?

[Марион]

И если человек формально является христианином, то зачем говорить, что он нехристианин, потому что грешник?

Даже если человек ведет неподобающе, говорят, что он ведет себя недостойно христианина, но разве сам от этого христианином быть перестает (если только не переходит некоторую границу, отрекается и т.д.)?

Точно так же как человек, если ведет себя недостойно человека, человеком быть не перестает.

Разве что в переносном смысле. А из-за этого переносного смысла. возможно, и все споры

[Владимир М.]

Нешто в КЦ в этом плане что-то по-другому? Неужто католические крестные всерьез на практике занимаются "христианским воспитанием " детишек, даже когда собственные родители этим не озабочиваются?.. Что-то слабо верится.

Я думаю, что в целом в КЦ ситуация в этом плане получше.

 

А как определить, кого еще можно считать прихожанином данного храма, кого нет?

В той конкретной ситуации все, как мне рассказывали, было предельно просто: хотели человека отпеть, а ксендз сказал: "Я этого человека в церкви не видел". Вот так и определил.

 

А потом в некой нестандартной ситуации этот человек вдруг откалывает такие номера, - что выясняется., что совсем-то вы его, оказывается, и не знали...

И так может быть.

 

Ну как, тут же вроде речь о критериях зашла - кого еще можно считать христианином, а кого уже нельзя, где пролегает граница "трех сигм"...

Я не думаю, то время пребывания в иной религии является критерием того, христианин человек или нет.

 

Почему ж "в разном направлении"? Буддизм - он, как и Христианство, тоже за все хорошее против всего плохого, а различия между ними можно списать на незначительные этнокультурные нюансы... В конце концов, нынешний экуменизм примерно в таком ключе и развивается.

Да, развивается... А нам-то зачем так мыслить?

 

 

А может он и не перестал еще быть христианином, а просто погряз во временной прелести... - как определить-то?

Чем одно отличается от другого кроме временной продолжительности?

 

Ну как, в теории -то он может знать, что в принципе-то верующим рекомендуется ходить в церковь вообще каждое воскресенье - в КЦ это даже называется "воскрестное обязательство".

И скорее всего будет знать. Потому я и написал, что "может не знать" в КЦ не прокатит.

 

Для конкретности - вот, например, Захаров Владимир Константинович, 57 лет, инженер-айтишник, работавший в офисе "Партии Регионов" на ул Липской в Киеве. Знаете про такого?

Того, которого застрелили при штурме офиса Партии регионов? А почему Вы называете это глаголом "забить"?

[Владимир М.]

Ну я так понимаю, что "христиане" - это более широкое наименование, нежели "дети Бога".

Так христиане - ученики Христа или нет? В смысле это тождественные понятия?

Изменено 10 июня, 2014 пользователем Владимир М.

[ioann22]

Так христиане - ученики Христа или нет? В смысле это тождественные понятия?

 

Если они знают азы христианской веры и христианской морали, согласны с ними (даже если нарушают мораль, но знают, что их ждёт наказание свыше), то да, они ученики Христа, пускай и с плохим поведением.

 

Я бы соотнёс христианскую веру и христианские дела как форму и материю. Если вера мёртвая, но истинная, то есть форма сохраняется, но нет должной материи, то звание христианина ещё остаётся, так как форма определяет и материю. Это плохой человек, но пока ещё христианин.

А если нет формы, но есть должная материя, то человек только призывается к христианству. Материя здесь лишь потенция к обретаемой форме. Это хороший человек, но он пока не может носить звание христианина.

[Владимир М.]

Я бы соотнёс христианскую веру и христианские дела как форму и материю. Если вера мёртвая, но истинная, то есть форма сохраняется, но нет должной материи, то звание христианина ещё остаётся, так как форма определяет и материю. Это плохой человек, но пока ещё христианин.

А если нет формы, но есть должная материя, то человек только призывается к христианству. Материя здесь лишь потенция к обретаемой форме. Это хороший человек, но он пока не может носить звание христианина.

Это интересная и очень разумная мысль, на мой взгляд. Однако чтобы что-то существовало, необходимо сочетание материи и формы, разве не так по идее? Как в таинствах: если один из этих элементов отсутствует, то оно признается недействительным, т..е. его попросту нет..

Изменено 10 июня, 2014 пользователем Владимир М.

[Марион]

Это интересная и очень разумная мысль, на мой взгляд. Однако чтобы что-то существовало, необходимо сочетание материи и формы, разве не так по идее? Как в таинствах: если один из этих элементов отсутствует, то оно признается недействительным, т..е. его попросту нет..

Можно сказать и так: материя все же есть, остается, но не "должная", структурно или энергийно более низкая по уровню, нежели требуется.

Вера, конечно, представляет собой некую "генеральную" форму, конституирующую самое суть христианина, но и упорядочивание в сфере "дел", "материальная диспозиция", также необходимы.

Изменено 10 июня, 2014 пользователем Марион

[ioann22]

Это интересная и очень разумная мысль, на мой взгляд. Однако чтобы что-то существовало, необходимо сочетание материи и формы, разве не так по идее? Как в таинствах: если один из этих элементов отсутствует, то оно признается недействительным, т..е. его попросту нет..

 

Всё правильно. И это сочетание имеется на первое время, когда с крещением и верой человек настроен пока ещё творить христианские дела. Это потом он может испортиться, не сохраняя материю, но удерживая форму. Но рано или поздно с таким успехом он и форму потеряет.

 

Можно взять такой пример, когда материя почти не меняется, а форма меняется на противоположную. И тогда статус меняется вместе с формой, хотя материя та же. Речь идёт о форме первородного греха (лишённость первозданной праведности и вина) и материи первородного греха (похоть, беспорядочность сил низших частей души, удобопреклонность к греху). Когда человек не крещён, в нём похоть греховна, потому что является живым свидетельством той первоначальной повреждённости, которую человек получил по наследству от падшего Адама. Это стигма того, что сей человек с первородным грехом, нечист. Но когда человек крестится, то первоначальная благодать возвращается, а материя первородного греха, которая не устраняется в крещении, лишившись своей бывшей формы и получив другую новую форму, переназначается и переопределяется, не будучи грехом сама в себе, становится инструментом в достижении наград путём победы над собой.

 

Вот ситуация, когда новая форма определяет даже испорченную материю.

Изменено 10 июня, 2014 пользователем ioann22

[Saszko]

И если человек формально является христианином, то зачем говорить, что он нехристианин, потому что грешник?

Даже если человек ведет неподобающе, говорят, что он ведет себя недостойно христианина, но разве сам от этого христианином быть перестает (если только не переходит некоторую границу, отрекается и т.д.)?

Точно так же как человек, если ведет себя недостойно человека, человеком быть не перестает.

Разве что в переносном смысле. А из-за этого переносного смысла. возможно, и все споры

Я понимаю, что назвать христианина нехристианином это своеобразный риторический приём, но вредный же. В наше секулярное время пастырям целесообразно цепляться за это формальное название, чтобы влиять на людей. А если отречься от всех грешников, то Церковь это маргинальная, мало кому интересная секта. В таком состоянии она даже не сможет претендовать на влияние в обществе. Она не сможет сказать, что брак — это брак, а не союз бульдога с носорогом, например. Потому что отброшенные ревнивыми пастырями грешники-бывшие христиане (коих окажется большинство в обществе) уже ничего не почувствуют, слыша голос христианской церкви о правде и утешении.

[Saszko]

Иоанн, спасибо за хорошее объяснение.

[Владимир М.]

Вот ситуация, когда новая форма определяет даже испорченную материю.

Во-первых, по отношению к первородному греху (т.е. тому, что было изначально) материя не повреждена. Во-вторых, первородный грех в рассматриваемом случае прекратил свое существование. Таким образом, приведенный тобой пример мне кажется не релевантным. Здесь нужно придумать другую аналогию. Скажем, когда человек умирает и душа (форма) отделяется от тела (материи), человек есть, или его уже нет? С одной стороны душа бессмертна и, говоря о ней, мы отождествляем ее с лицом умершего. С другой стороны, мы ведь сами говорим: "душа человека", равно как и "тело человека", следовательно, это не человек. Если ж мыслить в рамках чисто библейского дискурса, то ответ вполне однозначен: не человек. Если это так, то и христианин при утрате деятельной жизни во Христе престает быть таковым. Вот над этим я предлагаю поразмышлять.

[Saszko]

Так и нужно рассуждать не об именах — христианин или нехристианин (потому что эти статусы юридические, формальные), а о состоянии человека. Например, погибающий или спасаемый (или спасающийся). Изменено 10 июня, 2014 пользователем Saszko

[Владимир М.]

Так и нужно рассуждать не об именах — христианин или нехристианин (потому что эти статусы юридические, формальные), а о состоянии человека. Например, погибающий или спасаемый (или спасающийся).

Но мы ведь не можем рассуждать, не пользуясь языком, а в языке состояниям соответствуют определенные имена.

[Saszko]

Имя "христианин" соответствует лишь юридическому состоянию.

[Владимир М.]

Имя "христианин" соответствует лишь юридическому состоянию.

Что Вы имеете в виду?

[ioann22]

Во-первых, по отношению к первородному греху (т.е. тому, что было изначально) материя не повреждена. Во-вторых, первородный грех в рассматриваемом случае прекратил свое существование. Таким образом, приведенный тобой пример мне кажется не релевантным.

 

Я не понял что ты хотел сказать. Первородный грех актуально сохраняется после крещения, но в том, что касается материи этого греха. Материя получается свой статус и назначение от форм. В крещении материя остаётся от первородного греха, ну то есть она "неподобающая" для новой формы, но оставлена промыслительно. Эта материя должна измениться и "подтянуться" к новой форме (через благодать и аскезу).

 

Сумма теологии:

 

"надлежит сказать, что всё по­лучает вид от своей формы. Но выше уже было сказано, что вид первородного греха берется от его причины. Поэтому над­лежит, чтобы то, что есть в первородном грехе формального, бралось со стороны причины самого этого греха. Но противоположности являются причинами проти­воположностей. Итак, причину первород­ного греха следует рассматривать, исходя из причины изначальной праведности, ко­торая ему противоположна. Но вся упорядоченность изначальной праведности происходит из того, что воля человека была подчинена Богу. Но таковая подчинен­ность исходно и в первую очередь пребы­вала в воле, ибо это дело воли — двигать все прочие части души к цели, как уже ска­зано выше. Поэтому неупорядо­ченность всех частей души воспоследовала за отвращением воли от Бога.

И так, следовательно, лишенность из­начальной праведности, благодаря которой воля подчинялась Богу, является в первородном грехе формальной [составляю­щей], а любая неупорядоченность способ­ностей души соотносится с первородным грехом как нечто материальное. Но неупо­рядоченность прочих способностей души имеет место прежде всего сообразно тому, что они неупорядоченно обращаются к изменчивому благу, и эта неупорядоченность может обозначаться общим именем «вожделение». И так в материальном отно­шении первородный грех есть вожделение, а в формальном — лишенность изначаль­ной праведности".

 

"надлежит ответить, что пер­вородный грех, в том, что касается вины, устраняется через Крещение — так как душа вновь обретает благодать — [устраняется настолько,] насколько это ка­сается разума. Но первородный грех актуально сохраняется в том, что касается стимула к греху, каковой стимул представляет из себя неупорядоченность низших частей души и самого тела [inordinatio inferiorum partium animae et ipsius corporis], сообразно которому (а не сообразно разуму) и порождается человек. И потому те, кто крещен, переда­ют первородный грех: в самом деле, они порождают не сообразно тому, что обновлены через Крещение, но сообразно тому, что в них сохраняется нечто от наиболее древнего [элемента] первородного греха".

Изменено 10 июня, 2014 пользователем ioann22

[ioann22]

Здесь нужно придумать другую аналогию. Скажем, когда человек умирает и душа (форма) отделяется от тела (материи), человек есть, или его уже нет?

 

Тут можно и так возразить: нехристианские дела у верующего во Христа — это исчезновение материи при сохранении формы или повреждение материи при сохранении формы? В зависимости от ответа получим либо смерть, либо болезнь. В смерти человек уже не человек, а в болезни он человек.

 

Рассмотрим двух мнимых людей. Они оба крещены и веруют во Христа. Оба плохие. Но один, зная о последствиях за грехи, на уровне ума всё же не хочет грешить (ну или откладывает на свой страх и риск покаяние), не кается пока что, не стремится и не любит Христа, а другой прямо специально назло Христу грешит, ненавидя христианство, хотя и признавая, что оно истинное (сатанист какой-нибудь). Первый, по-моему, болеет (пускай даже при смерти) и ещё христианин, а второй нет (умер). У первого материя повреждённая, а у второго материя исчезла.

Изменено 10 июня, 2014 пользователем ioann22

[Марион]

Так и нужно рассуждать не об именах — христианин или нехристианин (потому что эти статусы юридические, формальные), а о состоянии человека. Например, погибающий или спасаемый (или спасающийся).

А разве последнее не одному Богу ведомо?

[Владимир М.]

Тут можно и так возразить: нехристианские дела у верующего во Христа — это исчезновение материи при сохранении формы или повреждение материи при сохранении формы? В зависимости от ответа получим либо смерть, либо болезнь. В смерти человек уже не человек, а в болезни он человек.

Если нехристианские дела носят характер смертных грехов, то, конечно же, это смерть.

 

Рассмотрим двух мнимых людей. Они оба крещены и веруют во Христа. Оба плохие. Но один, зная о последствиях за грехи, на уровне ума всё же не хочет грешить (ну или откладывает на свой страх и риск покаяние), не кается пока что, не стремится и не любит Христа, а другой прямо специально назло Христу грешит, ненавидя христианство, хотя и признавая, что оно истинное (сатанист какой-нибудь). Первый, по-моему, болеет (пускай даже при смерти) и ещё христианин, а второй нет (умер). У первого материя повреждённая, а у второго материя исчезла.

Ну не знаю. С одной стороны, духовное состояние этих людей различно, а с другой - после смерти они оба попадут в ад, если не покаются. Так может, материя исчезла у обоих?

Изменено 29 июня, 2014 пользователем Владимир М.

[Saszko]

А разве последнее не одному Богу ведомо?

Так. Поэтому я и занимаю такю позицию. Не может кто-то неуполномоченный свободно говорить "тот христианин, а тот нехристианин".

[ioann22]

 

Если нехристианские греха носят характер смертных грехов, то, конечно же, это смерть.

 

Смерть души, а не смерть для тела.

 

Продолжим рассматривать предложенную тобой аналогию. Душа имеет природное свойство животворить тело, будучи формальной причиной тела (в этом смысле называется формой тела). Когда человек болеет, тогда это свойство души актуально присутствует. Но когда это свойство отнимается у души актуальным образом, тогда душа выпускает тело из своих животворящих рук. Таким образом, смертельное повреждение материи последствует (а не предшествует) повреждению формы (души).

 

Так же происходит в случае плохого ещё-христианина и отпавшего уже-не-христианина. Плохой ещё-христианин не повреждает форму (истинную веру) таким образом, чтобы она лишилась существенного свойства для материи (добродетели). Хотя бы в перспективе такой христианин в смертных грехах полагает обращение когда-нибудь. Это болезнь материи при сохранении формы. Он ещё может называться христианином.

А сатанист некоторым образом повреждает форму. Хотя он верует в истины христианства, он, тем не менее, нарушает одну из них в том отношении, в каком христианство относится к дьяволу. Такой сатанист ставит дьявола выше Бога, что является ересью. Так повреждение существа формы неизбежно повреждает материю смертью. И такой человек должен называться бывшим христианином, утратившим имя христианина.

[Владимир М.]

В ходе дискусси здесь высказывалось мнение о том, что для определения, кто является христианином, а кто нет, необходимо суждение авторитетной инстанции. Похоже, я нашел такое суждение, подтверждающее, по крайней мере, отчасти, мой несколько ригористичный взгляд. Итак, IV Латеранский собор провозгласил (Денцингер, 812):

 

Все верные обоих полов, достигшие сознательного возраста, должны хотя бы единожды в год лично и регулярно (fideliter) исповедовать своему священнику все свои грехи, стараться по мере сил выполнять покаяние, которое будет на них наложено, благоговейно хотя бы на Пасху принимая таинство евхаристии, если только по советы своего священника или другой уважительной причине они не посчитают, что нужно от него на время воздержаться; в противном случае да будет им запрещено входить в церковь при жизни, и да будут они лишены христианского погребения по смерти, дабы никто не мог иметь извинения за свое невежество.

 

По какой же иной причине человеку, не участвующему в церковных таинствах, может быть отказано в праве присутствовать за богослужением и в христианском погребении, как не по той, что он тем самым отпал от Церкви и перестал быть христианином? Кроме того, приведенная мной цитата является подтверждением того, что рассказанная мной выше история про католического священника, отказавшего не практикующему католику в отпевании, - не сказки православных попов, а вполне правдоподобный случай: исходя из данного постановления IV Латеранского собора, священник имел полное право так поступить.

[Saszko]

Это общая норма, принцип.

Суждение об апостасии должно в каждом частном случае совершаться официально, с разбирательством на основании формальных критериев.

Впрочем, это я размечтался.

[ioann22]

Дисциплинарные каноны в КЦ меняются. Не знаю, есть ли что по этому поводу в современном Кодексе Канонического Права. Надо узнать у отца Александра Конева. Но если бы в наше время в порядке вещей все священники отказывали в погребении многим непрактикующим католикам, то мы бы постоянно читали о скандалах, возмущении родственников и друзей покойных. Но возмущаются в основном иными вещами (догматической и моральной неуступчивостью).

 

И потом, отпадение от конкретной Церкви ведь необязательно есть отпадение от христианства вообще. Иначе протестантов-тринитариев придётся считать нехристианами, отрицая у них таинство крещения (и брака?). Но Второй Ватиканский Собор определённо высказывается об их общинах как о Народе Божьем, пускай и с недостатками, и с неполнотой средств к спасению, тем не менее, признавая у них благодать и освящение (особенно мученичество).

 

«22. Всякий раз, когда таинство Крещения по установлению Господню преподаётся должным образом и принимается с надлежащим расположением духа, благодаря ему человек действительно сочетается распятому и прославленному Христу и возрождается к участию в Божественной жизни, по слову Апостола: "Быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мёртвых" (Кол 2, 12).3

 

Следовательно, крещение устанавливает таинственные узы единства, существующие между всеми возрождёнными через него. Однако само по себе крещение есть лишь начало и исходная точка, поскольку оно всецело устремляется к обретению полноты жизни во Христе. Поэтому крещение направлено к полноте исповедания веры, к полному включению в установление спасения, которого пожелал Сам Христос, и, наконец, к полному вхождению в евхаристическое общение.

 

Хотя отделённые от нас церковные общины лишены полного единства с нами, проистекающего из крещения, и хотя мы верим в то, что они — прежде всего в силу отсутствия таинства Священства — не сохранили подлинной и целостной сущности Евхаристической тайны, всё же, вспоминая о смерти и воскресении Господа на Святой Вечере, они исповедуют, что в причастии Христовом обозначается жизнь, и ожидают Его пришествия во славе. Поэтому необходимо, чтобы вероучение о Вечере Господней, о прочих таинствах и Богопочитании, а также о церковных служениях, составило предмет диалога.

 

23. Христианская жизнь этих братьев питается верой во Христа, укрепляется благодатью крещения и слушанием Слова Божия. Проявляется же она в частной молитве, в размышлении над Библией, в жизни христианской семьи, в богослужении общины, собравшейся для того, чтобы воздать хвалу Богу. К тому же их богослужение нередко содержит очевидные элементы древней совместной литургии.

 

Вера во Христа приносит плоды в восхвалениях и благодарностях за благодеяния, принятые свыше; к этому присоединяется живое чувство справедливости и искренняя любовь к ближнему. Притом эта действенная вера породила немало учреждений, целью которых является облегчение духовных и телесных бедствий, воспитание молодёжи, создание более справедливых условий общественной жизни, прочное установление всеобщего мира.

 

Даже если многие из христиан не всегда понимают Евангелие в нравственных вопросах так же, как католики, и принимают иные решения в самых затруднительных вопросах, встающих перед современным обществом, всё же они, как и мы, хотят придерживаться Слова Христова как источника христианской добродетели и повиноваться апостольской заповеди: "И всё, что вы делаете, словом или делом, всё делайте во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца" (Кол 3, 17).»

Изменено 29 июня, 2014 пользователем ioann22

[ioann22]

Особенно ярко о христианстве вне зримой ограды Церкви:

 

«3. В этой единой и единственной Церкви Божией уже с самого начала возникли известные разделения, строго порицаемые Апостолом как подлежащие осуждению. В течение последующих веков явились более значительные разногласия, и немалое число общин отделилось от полного общения с Католической Церковью, иногда не без вины людей: и с той, и с другой стороны. Однако тех, кто рождается ныне в таких Общинах и исполняется веры во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь приемлет их с братским уважением и любовью. Ибо те, кто верует во Христа и должным образом принял крещение, находятся в известном общении с Католической Церковью, пусть даже неполном. Конечно, из-за разнообразных расхождений между ними и Католической Церковью по вопросам вероучения, а иногда и дисциплины, как и строения Церкви, перед полным церковным общением встаёт немало препятствий, подчас весьма серьёзных, преодолеть которые и стремится экуменическое движение. Тем не менее, оправдавшись верой в крещении, они сочетаются Христу и, следовательно, по праву носят имя христиан, а чада Католической Церкви с полным основанием признают их братьями в Господе.

 

Кроме того, некоторые из тех составных частей или благ, совокупностью которых созидается и оживотворяется сама Церковь — причём многие из них и весьма ценны — могут существовать и вне зримой ограды Католической Церкви: писаное Слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, а также иные внутренние дары Святого Духа и прочие зримые составляющие. Всё это, исходя от Христа и приводя к Нему же, по праву принадлежит единственной Церкви Христовой.

 

У братьев, отделённых от нас, совершается также немало священнодействий христианской религии, которые, вне всякого сомнения, могут разнообразно, согласно особому положению каждой Церкви или общины, действительно порождать жизнь благодати. Надлежит признать, что они способны открыть доступ ко спасительному общению.

 

Следовательно, хотя мы и верим, что эти Церкви и отделённые от нас общины страдают некоторыми недостатками, тем не менее они облечены значением и весом в тайне спасения. Ибо Дух Христов не отказывается пользоваться ими как спасительными средствами, сила которых исходит от той полноты благодати и истины, которая вверена Католической Церкви.»

Изменено 29 июня, 2014 пользователем ioann22

[ioann22]

Или вот ещё:

 

«С другой стороны, необходимо, чтобы католики с радостью признавали и ценили подлинно христианские блага, восходящие к общему наследию, которыми обладают отделённые от нас братья. Справедливо и спасительно признавать богатства Христовы и действия Его сил в жизни других, свидетельствующих о Христе, иногда даже до пролития собственной крови, ибо Бог всегда дивен, и надлежит восхищаться Им в Его делах.

 

Нельзя забывать и о том, что всё совершаемое благодатью Святого Духа в отделённых от нас братьях может послужить также к нашему назиданию. Всё, что является воистину христианским, никогда не вступает в противоречие с подлинными благами веры: напротив, оно всегда может содействовать тому, чтобы тайна Христа и Церкви постигалась совершеннее.»