Кто есть христианин?

[Марион]

А какое основание деления? Так, очевидно, что все святые праведники - практикующие христиане.

Основание деления - степень приближения к Царству Божию.

Есть некрещенные (или с недействительным крещением). Это нехристиане, и находятся во власти смерти и вне ограды Церкви, во всяком случае ординарным образом (возможные исключения - вопрос дискуссионный, хотя крещение кровью считается действительным).

С крещением открывается возможность спасения, жало смерти вырывается. Это что-то вроде прыжка через пропасть.

Но после крещения люди могут:

1) Забросить или халатно относиться к делу спасения души, не заниматься собой, или заниматься по минимуму. А то и вообще плюнуть и отвернуться, отречься от Христа и предложенного Им пути.

2) Пытаться в той или иной мере изменить себя, уповать на Бога, практиковать, но еще многого не достичь. Практикующие, но не достигшие.

3) Святой праведник - конечно, практикующий христианин, но уже многого достигший, приблизившийся к Царству Божьему, в основном победивший с Божией помощью в себе дурные привычки и склонность ко греху.

[Saszko]

Нет, он крещёный, Пасху почитает. Он и так христианин. Дети его будут крещёными. Некоторые из них могут быть набожными.

Так ребята, о которых говорится в Тит 1:16 тоже скорее всего крещенные.

 

Мне, например, считать Вас христианином или нет, и на каком основании?

На основании презумпции невиновности: раз Вам не известно о том, чтобы я совершал смертные грехи и не каялся, значит, должны считать, что таковых за мной не числится.

1) Какая проблема с ребятами из того послания?

2) Владимир, дайте мне ссылку на формальный список смертных грехов, чтобы я вообще мог знать, насколько Ваше поведение соответствует праведности либо смертогреховности.

Есть такой список (кодекс)?

А уж как я потом буду определять Ваше покаяние, вопрос. Наблюдать за дальнейшим после Вашего покаяния (декларативного акта) Вашим поведением (в случае, когда Вы согрешите) и считать рецидивы (если таковые будут)?

Изменено 6 июня, 2014 пользователем Saszko

[Saszko]

Может, проще поделить на три категории?

 

1) Номинальный христианин

2) Практикующий христианин

3) Святой праведник (или что-то вроде того)

Да, это очевидная градация.

[Владимир М.]

Значит, скорее всего христиане. Только "оскверненные и неверные".

Мы ведь вроде как договорились, что те, кто отрекся от Бога, - не христиане.

 

Какая проблема с ребятами из того послания?

"Делами отрекаются" от Христа.

 

Владимир, дайте мне ссылку на формальный список смертных грехов, чтобы я вообще мог знать, насколько Ваше поведение соответствует праведности либо смертогреховности.

Есть такой список (кодекс)?

Нет такого списка. Один и тот же акт (хотя и не любой) может может быть как смертным, так и простительным грехом.

 

Наблюдать за дальнейшим после Вашего покаяния (декларативного акта) Вашим поведением (в случае, когда Вы согрешите) и считать рецидивы (если таковые будут)?

Зачем? Ни за кем специально наблюдать не надо.

[Saszko]

"Делами отрекаются" от Христа.

Риторика.

Мусульмане пытаются установить, какое именно поведение выводит верующего из ислама, делает его неверующим. Христиане над этим не думают, для них важны декларации (кредо). Поэтому "делами отрекаются" лишь риторика.

[Saszko]

Нет такого списка. Один и тот же акт (хотя и не любой) может может быть как смертным, так и простительным грехом.

Удивлён. Какие примеры?

[Saszko]

Зачем? Ни за кем специально наблюдать не надо.

А на каком же тогда основании я поверю Вашим словам о том, что Вы христианин?

Здесь говорится, что признания самого человека недостаточно, а также недостаточно ритуальной практики человека (а ведь практику ритуалов возможно засвидетельствовать). Здесь говорится, что обязательно стремление преодолевать греховность, стремление к праведному поведению. Такое стремление, Вы сказали, определяется отсутствием нераскаянных смертных грехов (читай просто отсутствием смертных грехов), о коем отсутствии существует презумпция. Но это мёртвая презумпция, потому что она ни о чём, ведь кодекса грехов нет (то есть, нечему отсутствовать — то есть, презюмировать нечего). Следовательно, Ваше стремление к праведности я никак определить не могу. Значит, его нет. Вы не христианин.

Вот так.

Изменено 6 июня, 2014 пользователем Saszko

[Владимир М.]

Христиане над этим не думают, для них важны декларации (кредо).

Только декларации?

 

Удивлён. Какие примеры?

Например, обстоятельства могут влиять на тяжесть материи, в результате чего грех перестанет быть смертным или, наоборот, станет таковым..

[Saszko]

Например, обстоятельства могут влиять на тяжесть материи, в результате чего грех перестанет быть смертным или, наоборот, станет таковым..

Обстоятельства нужно включать в описание каждого греха. Так понятнее, о чём речь, не так ли? Изменено 6 июня, 2014 пользователем Saszko

[Saszko]

Только декларации?

Пока что о поведении никто ничего сказать не может. Лишь об абстрактном "стремлении".

[Владимир М.]

А на каком же тогда основании я поверю Вашим словам о том, что Вы христианин?

Здесь говорится, что признания самого человека недостаточно, а также недостаточно ритуальной практики человека (а ведь практику ритуалов возможно засвидетельствовать).

Все просто. Если человек Вам не известен, то признания должно быть достаточно. Я же не говорю о том, что мы всегда можем судить о том, христианин человек или нет, спасается он или погибает, мы ведь не сердцеведцы. Однако есть явные случаи, когда с прискорбием приходится констаттировать, что тот или иной человек не христианин.

 

 

Но это мёртвая презумпция, потому что она ни о чём, ведь кодекса грехов нет (то есть, нечему отсутствовать — то есть, презюмировать нечего).

И что? От этого становится непонятным, пребывает ли в смертном грехе Ваш ближний? Если он, например, блудит, налево и направо и сам человек не церковный, то разве не ясно, что он в смертном грехе и о нем, возможно, и не стоит даже молиться (ср. 1 Ин 5:16)?

 

Обстоятельства нужно включать в описание каждого греха. Так понятнее, о чём речь, не так ли?

На исповеди?

 

Пока что о поведении никто ничего сказать не может. Лишь об абстрактном "стремлении".

Ап. Иоанн может, а значит, и мы можем.

Изменено 7 июня, 2014 пользователем Владимир М.

[Saszko]

Однако есть явные случаи, когда с прискорбием приходится констатировать, что тот или иной человек не христианин.

Єто должно совершаться по формальным процедурам.

[Saszko]

Если он, например,

Ключевое в Вашем ответе — "например". Нужно все гипотетические примеры разбирать?

[Saszko]

На исповеди?

При составлении кодекса грехов.

Что исповедовать, если не с чем сверить своё поведение? Кодекса нет.

[Saszko]

Ап. Иоанн может, а значит, и мы можем

Пока что не удалось. Изменено 7 июня, 2014 пользователем Saszko

[Владимир М.]

Это должно совершаться по формальным процедурам.

Не обязательно. Нераскаянный грешник или еретик сам себя отлучает от Церкви.

 

Ключевое в Вашем ответе — "например". Нужно все гипотетические примеры разбирать?

Мне не нужно, Вам - не знаю.

 

.

Что исповедовать, если не с чем сверить своё поведение? Кодекса нет.

Свое поведение нужно сверять с Евангелием, а не с некими "кодексами".

 

Пока что не удалось.

Может, просто пока не пытались?

[Saszko]

Не обязательно. Нераскаянный грешник или еретик сам себя отлучает от Церкви.

И об этом факте отпадения никто не знает (кроме Бога).

[Saszko]

Мне не нужно, Вам - не знаю.

Мне тем более не нужно. Мне желательно формальный список, а не бессистемное нагромождение частных примеров.

[Saszko]

Свое поведение нужно сверять с Евангелием, а не с некими "кодексами".

Сюжеты Евангелий не совпадают с сюжетами жизни отдельных христиан.

[Saszko]

Может, просто пока не пытались?

Сам я когда-то пытался и удостоверился, что в христианстве этого нет.

(А эту особенность христианства против иудаизма и ислама я считаю преимуществом).

[Владимир М.]

И об этом факте отпадения никто не знает (кроме Бога).

Да, так бывает. А нередко отпадение вполне очевидно для окружающих.

 

Мне желательно формальный список, а не бессистемное нагромождение частных примеров.

А не разумнее ли воспользоваться критериями для различения смертного греха от простительного?

 

Сюжеты Евангелий не совпадают с сюжетами жизни отдельных христиан.

Евангельские заповеди подходят для любых жизненных сюжетов.

[Saszko]

Да, так бывает. А нередко отпадение вполне очевидно для окружающих.

Без формальных критериев такая "вполне очевидность для окружающих" фтопку. Изменено 7 июня, 2014 пользователем Saszko

[Saszko]

А не разумнее ли воспользоваться критериями для различения смертного греха от простительного?

Различать категории грехов прежде определения греха? Зачем?

[Saszko]

Евангельские заповеди подходят для любых жизненных сюжетов.

Без конкретизации не подходят ни под один жизненный сюжет (кроме Евангельского). Разве что для риторических развлечений.

[Jaime]

Хайме, Вы стремитесь избавиться от своих грехов? Как докажите?

 

Э-э-э... А никто никому ничего доказывать и не должен. У нас есть Евангелие, там ясно сказано, как именно должен вести себя человек, следующий учению Христа. Если этот человек ведёт себя как-то иначе - значит он не следует учению Христа. Значит он не христианин.

 

Наличие же у человека стремления к избавлению от грехов определяется очень просто. Если Вы видите, что человек совершает какой-либо грех и кто-либо указывает человеку на то, что его поступок является грехом и человек с благодарностью принимает критику в свой адрес и стремится исправиться - значит он действительно хочет жить по-христиански. Значит он христианин.

 

Люди грешат и по неведению (ну, предположим, не знал человек, что сквернословие это грех), и в связи с какими-то особыми жизненными обстоятельствами (украл деньги, чтобы купить на них лекарства или еды), и потому что просто "бес попутал". Вот, к примеру, разгорячился человек в ходе полемики, да и наговорил своему оппоненту всяких гадостей. Не сдержался, бывает. Но прошло полчаса, голова остыла и человек понял, что совершил грех, оскорбив ближнего. И тогда он идёт и извиняется, а затем исповедует этот свой грех священнику. И мы видим, что этот человек - настоящий христианин, хоть и грешит. А если человек и понимает, что его поступок противоречит тому, чему учил Христос (а любой, кто читал Евангелие, имеет представление об учении Христа), но вместо извинений и раскаяния начинает ещё себя как-то оправдывать (оппонент, мол, сам виноват, так ему и надо, уроду, шоб он в аду сгорел!) - то в данном случае человек уже перестаёт быть христианином. Хотя и может продолжать считать себя таковым.