Кто есть христианин?

[Владимир М.]

Последняя мысль слишком уж тривиальна, что ли, чтобы ее опровергать в официальном документе.

Как же тривиальна, если она как раз и опровергается в 29-м каноне, только, можно сказать, более пространно.

[Марион]

Разве в терминологии Иоанна выражение "дети Бога" - не синоним слова "христиане"?

В контексте 3 главы 1Ин - по-моему, нет.

 

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

Разве верно, что христиане "не делают греха" и "не могут согрешить"? Могут, еще как могут.

Слова Иоанна "дети Бога" относятся скорее к верным, поступающим по заповедям Божиим и преисполняющимся благодати. "Дети Бога" - потому что получают благодать от Него, отвращающую от греха. "Дети диавола" - потому что люди поступают по высокоумию своему и гордыне своей, первоисточник которых в диаволе.

[Марион]

Разве смертный грех - не сознательное противление воле Божией?

Сознательное. Но одно дело сознательный выбор у человека, а другое - у ангела (беса).

Человек, по крайней мере пока живет, открыт для покаяния, возвращения к Богу. Бес, согласно тому, что учат о природе ангелов ну хотя бы св. Ансельм (см. трактат "О падении диавола") и св. Фома, возвратиться и обратиться к Богу не может, покаяние для него закрыто.

 

Я же имею в виду тех, кто вовсе не соответствует: скажем, пребывающих в смертном грехе и не стремящихся к покаянию, т.е. как раз детей диавола, согласно ап. Иоанну.

Даже если субъективная интенция к покаянию здесь и сейчас отсутствует, все же, как я указал, грешник открыт для покаяния, хотя он и ведет себя подобно "отцу лжи". А поскольку ему самой жизнью дается как бы "отсрочка" приговора, а также имеется на нем несмываемый знак Крещения, являющийся своеобразным "пропуском", то по-видимому и звание "христианина" он сохраняет.

Другое дело, что четкую градацию обозначить трудно: ведь и отрекшийся от Христа человек, и перешедший в чужую веру тоже может покаяться, вернуться, но мы его в его отречении христианином не считаем.

[Владимир М.]

Разве верно, что христиане "не делают греха" и "не могут согрешить"? Могут, еще как могут.

Мне кажется, что процитированные Вами слова следует понимать в связи со следующими отрывками: "Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас" (1 Ин 1:8) и "Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника…" (1 Ин 2:1). Т.е. ап. Иоанн вряд ли хотел сказать, что рожденный от Бога никогда не впадает в грех, скорее, что он не пребывает в грехе, не может грешить постоянно. Мы, к примеру, грешим, но тем не менее, совершив грех, стремимся изгладить его в таинстве покаяния, совершенный грех так или иначе вызывает в нас беспокойство, нам, если хотите, не комфортно так жить. Кстати, в пользу такого понимания Ин 3:9 говорят и употребленные в греческом оригинале времена: в Ин 3:9 употреблено настоящее время, а в Ин 2:1 - аорист, указывающий на однократно совершенное действие. Наверное, правильнее было бы перевести так: "Детки мои, я пишу это вам, чтобы вы не согрешили, а если бы кто согрешил..." и далее по тексту.

 

"Дети Бога" - потому что получают благодать от Него, отвращающую от греха.

Так все христиане получают от Бога такую благодать, особенно в таинстве исповеди.

 

"Дети диавола" - потому что люди поступают по высокоумию своему и гордыне своей, первоисточник которых в диаволе.

Мы тоже порой так поступаем, но это еще не значит, что мы дети диавола, поскольку это не обязательно является нашим всегдашним состоянием.

[Владимир М.]

Другое дело, что четкую градацию обозначить трудно: ведь и отрекшийся от Христа человек, и перешедший в чужую веру тоже может покаяться, вернуться, но мы его в его отречении христианином не считаем.

Получается некоторое противоречие?

[Марион]

А как "навсегда" тоже может?

Я бы так semper не перевел, подобные примеры мне не попадались. Это слово переводится "всегда", "постоянно". Если "навсегда", то надо сказать скорее semper annorum - во все годы. Или in omne tempus, in aeternum - "на все времена", "навеки".

Ну и если вспомнить молитву "Слава Отцу...", то есть semper, а есть saecula saeculorum, и если первое подчеркнуто означает "всегда", то второе означает "во веки веков", то есть "навсегда".

Изменено 4 июня, 2014 пользователем Марион

[Марион]

Мы тоже порой так поступаем, но это еще не значит, что мы дети диавола, поскольку это не обязательно является нашим всегдашним состоянием.

А "дети Бога", "дети диавола" в этом контексте разве относятся к всегдашним состояниям человека? Хм, какой-то гностицизм получается, или манихейство, если полагать, что эти определения относятся к существу человека.

Скорее, они относятся к семени поступка-действия в существе человека (тем более, что о семени говорится в 3:9). И хотя доброе семя и злое семя отталкивают друг друга и как таковые несовместимы друг с другом ( о чем и весь пафос Иоанна), но похоже на то, что один и тот же человек может поочередно относиться то к "детям Бога", то к "детям диавола" - в зависимости от своих поступков, от того, чье семя запало человеку в душу и побудило его к действию: божье или диавольское.

[Владимир М.]

А "дети Бога", "дети диавола" в этом контексте разве относятся к всегдашним состояниям человека?

Думаю, да, в смысле доминирующего жизненного вектора человека.

 

Хм, какой-то гностицизм получается, или манихейство, если полагать, что эти определения относятся к существу человека.

Почему? Я разве утверждаю, что статус чада Бога или чада диавола - некая природная данность?

 

похоже на то, что один и тот же человек может поочередно относиться то к "детям Бога", то к "детям диавола" - в зависимости от своих поступков, от того, чье семя запало человеку в душу и побудило его к действию: божье или диавольское.

Это, можно сказать, классическое святоотеческое понимание, и тем не менее, оно мне кажется несколько странным, поскольку для Иоанна факт периодического впадения в тот или иной грех не вступает в противоречие с хождением во свете (1 Ин 1:7).

[Saszko]

1) Наверное, тот, кто себя таковым считает. 2) Однако, на мой взгляд, интереснее понять, кто им является объективно.

1) Этого совсем недостаточно, нужно, чтоб окружающие это признавали, то есть, нужна инстанция, которая бы определяла принадлежность гражданина к христианской общине.

2) Что здесь интересного и неясного? Верует человек и практикует, вот и христианин.

[Владимир М.]

Что здесь интересного и неясного? Верует человек и практикует, вот и христианин.

Ну так некоторые тут высказали мысль, что христианин даже тот, кто не практикует.

[Saszko]

Что здесь интересного и неясного? Верует человек и практикует, вот и христианин.

Ну так некоторые тут высказали мысль, что христианин даже тот, кто не практикует.

А что считать практикой?

Может, человек не практикует должным образом, но почитает праздник Пасхи, а в его окружении (родственники) есть набожные люди и у него с ним есть некоторые духовные связи и некоторое идеологическое согласие.

То есть, это обычная современная ситуация — многие не выполняют канонических предписаний, но разделяют определённые христианские ценности и к тому же не готовы отречься от принадлежности к Церкви в отличие от тех, кто сознательно, будучи выходцем из христианской среды, отказывается от причастности к христианству.

[Владимир М.]

А что считать практикой?

Может, человек не практикует должным образом, но почитает праздник Пасхи, а в его окружении (родственники) есть набожные люди и у него с ним есть некоторые духовные связи и некоторое идеологическое согласие.

Так а что значит "не практикует должным образом"? Раз в год приходит в церковь куличики освятить, при этом никогда не прибегает к таинствам, живет в блуде и т.д., искренне считая себя католиком или православным? Я не думаю, что его некорректно считать христианином. Но поскольку такие люди настаивают на том, что они таковыми являются, то для них есть специальный термин: "номинальные христиане", т.е. христиане только по названию (от лат. nomen - имя). Однако главный вопрос этой темы - кто является, а не просто называется христианином.

[Saszko]

Однако главный вопрос этой темы - кто является, а не просто называется христианином.

Может так устроен мой мозг (хи-хи), но для меня это один вопрос и противопоставления быть не может.

[Jaime]

В свете сказанного Вами как бы Вы прокомментировали процитированное в старт-топике постановление Тридентского собора?

 

Ну, тут в общем всё уже сказали. Человек может именоваться христианином даже когда он сильно грешен, но только при условии, что он СТРЕМИТСЯ избавиться от своих грехов.

 

Увы, большинство прихожан христианских храмов (независимо от конкретной конфессиональной принадлежности) объективно христианами не являются.

[Jaime]

Может, человек не практикует должным образом, но почитает праздник Пасхи, а в его окружении (родственники) есть набожные люди и у него с ним есть некоторые духовные связи и некоторое идеологическое согласие.

 

Значит, этот человек объективно уже не христианин. А сам себя он может считать кем угодно, хоть самим Папой Римским. Тут как-то по телевизору показывали какого-то гей-активиста (из Германии, кажется), так тот тоже заявлял, что он самый настоящий католик. Ещё и требовал чего-то там от Церкви.

[Saszko]

Может, человек не практикует должным образом, но почитает праздник Пасхи, а в его окружении (родственники) есть набожные люди и у него с ним есть некоторые духовные связи и некоторое идеологическое согласие.

 

Значит, этот человек объективно уже не христианин. А сам себя он может считать кем угодно, хоть самим Папой Римским. Тут как-то по телевизору показывали какого-то гей-активиста (из Германии, кажется), так тот тоже заявлял, что он самый настоящий католик. Ещё и требовал чего-то там от Церкви.

Мнения гей-активиста о своей идентичности недостаточно, чтоб общество признавало её. Нужна инстанция. Нужна конвенция Церкви и государства о том, кого называть христианином.

[Jaime]

Мнения гей-активиста о своей идентичности недостаточно, чтоб общество признавало её.

 

Вот и я о том же. Мнения самого человека о собственной идентичности явно недостаточно.

[Saszko]

Мнения гей-активиста о своей идентичности недостаточно, чтоб общество признавало её.

 

Вот и я о том же. Мнения самого человека о собственной идентичности явно недостаточно.

Человек из моего примера по происхождению христианин. Он имеет духовную связь с Церковью и её ценностями, он вдруг может стать набожным и эта набожность сразу приобретёт христианские формы.

[Владимир М.]

он вдруг может стать набожным и эта набожность сразу приобретёт христианские формы.

Тогда он и станет христианином.

[Saszko]

он вдруг может стать набожным и эта набожность сразу приобретёт христианские формы.

Тогда он и станет христианином.

Нет, он крещёный, Пасху почитает. Он и так христианин. Дети его будут крещёными. Некоторые из них могут быть набожными.

[Saszko]

Человек может именоваться христианином даже когда он сильно грешен, но только при условии, что он СТРЕМИТСЯ избавиться от своих грехов.

Хайме, Вы стремитесь избавиться от своих грехов? Как докажите?

Владимир, Вы стремитесь избавиться от своих грехов? Кто в этом может удостовериться и как? Мне, например, считать Вас христианином или нет, и на каком основании?

[Владимир М.]

Нет, он крещёный, Пасху почитает. Он и так христианин. Дети его будут крещёными. Некоторые из них могут быть набожными.

Так ребята, о которых говорится в Тит 1:16 тоже скорее всего крещенные.

 

Мне, например, считать Вас христианином или нет, и на каком основании?

На основании презумпции невиновности: раз Вам не известно о том, чтобы я совершал смертные грехи и не каялся, значит, должны считать, что таковых за мной не числится.

[Марион]

Может, проще поделить на три категории?

 

1) Номинальный христианин

2) Практикующий христианин

3) Святой праведник (или что-то вроде того)

[Владимир М.]

Может, проще поделить на три категории?

 

1) Номинальный христианин

2) Практикующий христианин

3) Святой праведник (или что-то вроде того)

А какое основание деления? Так, очевидно, что все святые праведники - практикующие христиане.

Изменено 6 июня, 2014 пользователем Владимир М.

[Марион]

Так ребята, о которых говорится в Тит 1:16 тоже скорее всего крещенные.

Значит, скорее всего христиане. Только "оскверненные и неверные".