Патриотизм и Католичество

[wergiliy]

В мое понимание "швейцарца" вполне укладывается и такая позиция. А чё, все человеки, что фрицы, что иваны.

 

Только не приведи Господь попасться с такой позицией в руки тех или других.

[Дмитрий]

Когда тебе свои сообщают некую частную информацию с войны, это прежде всего подразумевает что они вводят тебя в пространство сопереживания. Отказываясь входить в это пространство без гарантий достоверности этой частной информации, ты на самом деле просто делаешь глобальный выбор дистанцирования от этого пространства сопереживания.

 

Но тот же алкаш мне сказал после дельца,

Что пьют они кровь христианских младенцев;

И как-то в пивной мне ребята сказали,

Что очень давно они Бога распяли!

 

Им кровушки надо - они по запарке

Замучили, гады, слона в зоопарке!

Украли, я знаю, они у народа

Весь хлеб урожая минувшего года!

 

По Курской, Казанской железной дороге

Построили дачи - живут там как боги...

 

Дальше помните. Это я к тому, что не всегда нужно входить в пространство переживания. Нужно, но не всегда.

 

 

 

[Дмитрий]

Разумеется не бывает правых и не правых во всем. Очень редко бывают правые и не правые в главном (за невнятностью этого главного в общемировам, так сказать, масштабе). Но когда "нашесть", личные отношения, родственность, сопереживание своим приносятся в жертву "правости" отвлеченного личного суждения или "достоверности" текущей оперативной информации, это по-моему худшая неправота.

 

Нашесть и родственность, о которых Вы пишете, есть та же самая отвлечённая правость. Личные отношения возможны с людьми, которых Вы знаете и с которыми Вы общаетесь лично. Любовь же к "нашим" вообще, к предкам, к строителям России, к Ермаку и Витусу Берингу, к поколениям дедов и к русским в Закавказье - это отвлеченная идея. Это всё равно, что любовь к мировому пролетариату или ко всему человечеству. Или к христианам вообще, или к католикам вообще. Это абстракция.

 

Вы же знаете, что любить человечество легче, чем соседа. Это общее место. Но то же самое с любовью к нашим, к русским, к своим по крови и т.д. Вот перед нами конкретные собеседники - Анна, Максим, Иван, Александр, Георгий, Павел, Наталья. Называю только людей из этой темы, извините, что не всех, всех не перечислишь . Их давайте и будем любить. Если же ты не любишь ближнего, которого видишь, то как ты будешь любить Россию, которую не видишь?

[Дмитрий]

Мне кажется, проблема даже не в принципах соотнесения "нашести" и "правды". Это вопрос второго порядка. "Для тебя во всем этом вообще есть "наши" и "не наши"? - вот такой вопрос надо сразу в лоб задавать в подобных случаях. Естественно, что для швейцарца вообще не было бы проблемы определения своей стороны в Великой Отечественной войне, и его плоскость рассуждений в известной степени была бы параллельна моей, если бы я был современником событий.

 

Тут два соображения. Во-первых, наши - это католики. Шире - христиане. Ещё шире - нуу, не знаю. Тут вопрос в том, через что человек в первую очередь идентифицируется, через национальность или вероисповедание. То есть, что на первом месте. Если в первую очередь "наши", это католики, то чего они тут ругаются?

 

Во-вторых, как Вы верно заметили, врага можно убить, но нельзя пытать. Я бы расширил - нельзя оскорблять врага, пытаться унизить, и всячески по-другому дразниться. Убить можно, в этом нет большого вреда, он же на Небо попадёт. А вот пытаться заселить в его душу кусочек ада через оскорбление или насмешку - нельзя. Во-первых, грешно, во-вторых, за это на Том свете не похвалят.

[joseph]

Дим,значит главное для росийских католиков не вера, не Иисус, а идол государства.

[Ana]

Это я к тому, что не всегда нужно входить в пространство переживания. Нужно, но не всегда.

А я говорила про "всегда"? Я кажется даже не говорила про "ко всем".

[Mitrich]

Дим,значит главное для росийских католиков не вера, не Иисус, а идол государства.

 

Откуда такой вывод?

[Дмитрий]

Нет. Это не так. Сознательно принимается решение кому верить. Это всегда и у всех сознательный выбор. И когда мы декларируем веру в Бога, мы прежде всего декларирует сознательное и волевое решение доверять Ему, а отнюдь не наивное самопроизвольное доверие. И когда мы перед алтарем клянемся любить супруга, мы декларируем сознательное решение о нынешнем и будущем любви и доверии а не естественную самопроизвольную любовь. Во всяком случае так должно быть.

 

Я, извините, с господином Путиным не венчался. Так же, как и с господами Обамой и Тягнибоком. Соответственно, не брал обязательства быть верным этим господам в горе и в радости и доверять их пропаганде в во здравии и в болезни. Соответственно, не согрешаю перед ними в любом случае. Единственная проблема здесь в том, что гг.Тягнибок и Обама от меня этого и не потребует, насчет же г.Путина такой уверенности нет.

[joseph]

Митрич,это очевидно:католик против католика.

Не устоит царство,разделившееся в самом себе.

Изменено 28 мая, 2014 пользователем joseph

[boroda]

Только не приведи Господь попасться с такой позицией в руки тех или других.

Причислят к другим или тем соответственно. Это в худшем случае. Хуже чем друг с другом - не будет.

[Mitrich]

Митрич,это очевидно:католик против католика.

Не устоит царство,разделившееся в самом себе.

 

Не очень убедительно. Католики против католиков воевали еще в столетнюю войну, религия выходила на второй план. И православные с православными, и протестанты с протестантами тоже подвоевывали. Так что идол государства - у всех.

Кстати, прям так и вижу картинку - еврей-лютеранин в форме ЦАХАЛа при поддержки артбатареи из друзов зачищает боевиков- мусульман, защищая иудейское государство. Это - не идол государства, это - идолище какое-то))).

[Ana]

. Или к христианам вообще, или к католикам вообще. Это абстракция.

Абстракция. Не меньшая но и не большая чем любовь к городу, любовь к жизни, любовь к правде, любовь к бедности и всякое такое прочее.

Есть много любви которая не есть конкретная любовь к конкретному ближнему.

Тут два соображения. Во-первых, наши - это католики. Шире - христиане. Ещё шире - нуу, не знаю. Тут вопрос в том, через что человек в первую очередь идентифицируется, через национальность или вероисповедание. То есть, что на первом месте. Если в первую очередь "наши", это католики, то чего они тут ругаются?

И то верно. Вопрос в приоритетах. Мне вот термин "католик" отделяющий "наших" от "не наших" предпоследней в ряду подобных дискриминирующих характеристик. Последний будет термин "человек".

 

Вы же знаете, что любить человечество легче, чем соседа. Это общее место. Но то же самое с любовью к нашим, к русским, к своим по крови и т.д. Вот перед нами конкретные собеседники - Анна, Максим, Иван, Александр, Георгий, Павел, Наталья. Называю только людей из этой темы, извините, что не всех, всех не перечислишь . Их давайте и будем любить. Если же ты не любишь ближнего, которого видишь, то как ты будешь любить Россию, которую не видишь?

Насчет "которого видишь" имеется некоторое преувеличение. Земными очами я видела только Антона с Иренкой. С духовным взором все еще сложнее.

 

Вы снова задаете известный вопрос, кто есть ближний? В конце концов если строго следовать указанию Спасителя на этот счет, то нужно заметить, что предки которых я не видела, сделали мне милость однозначно как минимум, не меньшую, чем собеседники на форуме уделяющие мне время для общения. (тот самаритянин тоже возможно остался даже не знаком и не общался с избитым и ограбленным путником которого подобрал )

[Ana]

Я, извините, с господином Путиным не венчался. Так же, как и с господами Обамой и Тягнибоком. Соответственно, не брал обязательства быть верным этим господам в горе и в радости и доверять их пропаганде в во здравии и в болезни. Соответственно, не согрешаю перед ними в любом случае. Единственная проблема здесь в том, что гг.Тягнибок и Обама от меня этого и не потребует, насчет же г.Путина такой уверенности нет.

А причем тут Путин? Он Вам лично рассказывает что-то такое что ставит Вас перед выбором верить ему или нет?

Меня вообще-то он ставит перед этим вопросом, но, откровенно говоря, я сама ему именно что не доверяю. Не могу. А хотелось бы.

Вроде бы он "наш". А вдруг нет? От политика всякого можно ждать. Он может именно что поддерживать наших в силу конъюнктуры политического момента. Но не исключен вариант и искреннего патриотизма.

Изменено 28 мая, 2014 пользователем Ana

[Дмитрий]

Вы же знаете, что любить человечество легче, чем соседа. Это общее место. Но то же самое с любовью к нашим, к русским, к своим по крови и т.д. Вот перед нами конкретные собеседники - Анна, Максим, Иван, Александр, Георгий, Павел, Наталья. Называю только людей из этой темы, извините, что не всех, всех не перечислишь . Их давайте и будем любить. Если же ты не любишь ближнего, которого видишь, то как ты будешь любить Россию, которую не видишь?

Насчет "которого видишь" имеется некоторое преувеличение. Земными очами я видела только Антона с Иренкой. С духовным взором все еще сложнее.

 

Вы снова задаете известный вопрос, кто есть ближний? В конце концов если строго следовать указанию Спасителя на этот счет, то нужно заметить, что предки которых я не видела, сделали мне милость однозначно как минимум, не меньшую, чем собеседники на форуме уделяющие мне время для общения. (тот самаритянин тоже возможно остался даже не знаком и не общался с избитым и ограбленным путником которого подобрал )

 

А на экран Вы смотрите небесными очами? Реал разновидность виртуала, отношения тат и тут ничем не отличаются.

 

В притче о добром самарянине в образец поставлен как раз самарянин. То есть, Спаситель призывал нас быть похожими на того самарянина и благотворить не только тем, кому мы благодарны. Если же мы будем любить только любящих нас, что нам за польза? Так же поступают и язычники. Ну и да, следовать указаниям Спасителя нужно сторго.

[Ana]

Если же мы будем любить только любящих нас, что нам за польза?

Для начала хотя бы научиться любить тех кто любит нас и кто жертвовал собой ради нас.

Любить врагов не научившись любить друзей и родных, это самообман и благие "бла-бла-бла".

[boroda]

Любить врагов не научившись любить друзей

А как возможно не любить друзей? Ежели я их не люблю - почему они мне друзья? А ежели друзья - почему не люблю? Я не люблю друзей = У меня нет друзей. Иначе просто не выходит.

 

и родных

"Родные" - не объединяются с "друзьями" в противоположность "врагам". Начиная с Авеля и Каина "родные" и "враги" вполне себе могут совмещаться. "Родные" - это разновидность "ближних", которых да, надо любить, даже если они и враги.

[Ana]

Речь шла о предках сделавших тебе милость, победив в войне, завоевав для тебя Сибирь, построив тебе города в которых ты живешь. Дмитрий утверждает что любовь к ним абстракция, а любить, мол, нужно собеседников на форуме.

Я же говорю что они никак не менее ближние чем самаритянин путнику в известной притче. И любить врагов не научившись любить их, это фальшь, ибо так не бывает и вся такая любовь к врагам не более чем пустые слова.

Изменено 28 мая, 2014 пользователем Ana

[Ana]

А как возможно не любить друзей? Ежели я их не люблю - почему они мне друзья? А ежели друзья - почему не люблю? Я не люблю друзей = У меня нет друзей. Иначе просто не выходит.

если я люблю врагов, то они не враги, а друзья. иначе просто не выходит?

[boroda]

Абстракция. Не меньшая но и не большая чем любовь к городу

Большая. Страна и народ – абстракции большие, чем город, в котором живёшь

 

любовь к жизни, любовь к правде, любовь к бедности и всякое такое прочее. Есть много любви которая не есть конкретная любовь к конкретному ближнему.

Любовь к человеку, городу, народу, стране и т.д. есть искреннее желание добра соответственно человеку, городу, народу, стране и т.д. Любовь к правде, любовь к бедности и любовь к чаю с вареньем не есть желание добра правде, бедности и чаю с вареньем. То есть слова тут те же, а смысл выходит другой. Так что все эти последние любови попали сюда лишь по созвучию.

 

Вы снова задаете известный вопрос, кто есть ближний? В конце концов если строго следовать указанию Спасителя на этот счет, то нужно заметить, что предки которых я не видела, сделали мне милость однозначно как минимум, не меньшую, чем собеседники на форуме уделяющие мне время для общения. (тот самаритянин тоже возможно остался даже не знаком и не общался с избитым и ограбленным путником которого подобрал )

Разница между предками, и, скажем, спадаром Скиндером, не в том, что предки Вам сделали милость, а спадар Скиндер нет, а в том, что предки находятся целиком в Вашей власти, Вы их можете себе представить такими, чтобы их удобней было любить. Но это любовь во многом (наверно, не во всём) к собственной фантазии, то есть к себе самому. Спадар же Скиндер, и всякий другой ближний, от Вас не зависит совершенно, и способен всячески мешать Вам его любить. И вот их, ближних, и заповедано любить. Изменено 28 мая, 2014 пользователем boroda

[boroda]

если я люблю врагов, то они не враги, а друзья. иначе просто не выходит?

Да, в каком-то смысле это, наверно, так. Тут надо бы спросить у человека, который действительно любит своих врагов

[Maxim Bulava]

Дмитрий просто склонен считать абстракцией всё, что выходит за пределы индивидуального опыта. Россия - абстракция, народ - абстракция, предки - абстракция. И при этом "абстракцию" он опять же склонен понимать как "несуществующее".

[Maxim Bulava]

Тут два соображения. Во-первых, наши - это католики. Шире - христиане. Ещё шире - нуу, не знаю. Тут вопрос в том, через что человек в первую очередь идентифицируется, через национальность или вероисповедание. То есть, что на первом месте. Если в первую очередь "наши", это католики, то чего они тут ругаются?

А что не ясного? Они "наши" в смысле вероисповедания, но они враги в смысле политики. В каком смысле для Жанны англичане были на первом месте как католики?

[Ana]

Разница между предками, и, скажем, спадаром Скиндером, не в том, что предки Вам сделали милость, а спадар Скиндер нет, а в том, что предки находятся целиком в Вашей власти, Вы их можете себе представить такими, чтобы их удобней было любить. Но это любовь во многом (наверно, не во всём) к собственной фантазии, то есть к себе самому. Спадар же Скиндер, и всякий другой ближний, от Вас не зависит совершенно, и способен всячески мешать Вам его любить. И вот их, ближних, и заповедано любить.

Не могу не отметить, что это важное и ценное замечание.

[boroda]

Речь шла о предках сделавших тебе милость, победив в войне

А вот скажем, ежели из братьев моей бабушки трое погибли в ВОВ, а один в финскую, должен ли я почитать его худшим, чем другие, или, наоборот, финскую войну должен считать столь же справедливой, что и ВОВ?

[Ana]

А вот скажем, ежели из братьев моей бабушки трое погибли в ВОВ, а один в финскую, должен ли я почитать его худшим, чем другие, или, наоборот, финскую войну должен считать столь же справедливой, что и ВОВ?

я думаю кто хуже кто лучше это дело сомнительное. Но разве это отменяет необходимости благодарности к тем из них плодами трудов и жертв которых мы пользуемся?

Справедливая или не справедливая война это рассуждения как раз таки с некоторой долей абстракции.

Вопрос о том чей именно я потомок в первую очередь, это вопрос самоидентификации и со значительной степенью свободы.

но это вообще все три разные немного темы.

 

Недавно читала высказывания немца антифашиста (и активного про-российского антиукраинца по вопросу текущего кризиса ), сына национал социалистов. Так они с теплом, благодарностью и уважением вспоминает своих родителей, убежденных членов нацисткой партии. И в общем он не старается ни предков своих к своим убеждениям подогнать, ни убеждения корректировать под предков, ни отказываться от предков. Мне это очень понравилось.

Изменено 28 мая, 2014 пользователем Ana