Отношение к Туринской плащанице

[Neta]

В комиссии Ватикана подтверждают подлинность Туринской плащаницы

 

Москва. 22 декабря. ИНТЕРФАКС - Итальянские ученые после многолетних исследований пришли к заключению о подлинности Туринской плащаницы.

 

"Установлено, что ткань плащаницы датируется первым веком после Рождества Христова - это лен, и доказано, что она не средневековая. Мы доказали полное отсутствие пигмента, то есть можно говорить, что она имеет нерукотворное происхождение. Все фрагменты, которые были обнаружены, органического происхождения", - заявила искусствовед, член исследовательской комиссии Ватикана Екатерина Синицына-Сантони.

 

По ее словам, в Библии написано, что Христос находился в плащанице 40 часов, сообщает в четверг радио "Голос России".

 

"Исследования доказали, что тело, которое находилось в ткани, действительно находилось там 40 часов. Можно сказать на 95 процентов, что плащаница подлинная", - отметила специалист.

Результаты экспертизы подтвердили и описанный в Библии факт чудесного Воскрешения, продолжает она.

 

"У евреев была такая традиция - они омывали тело семь раз. Как известно, Иисуса Христа не омыли ни одного раза, Его обработали маслом. Вот представьте: 36-40 часов если бы тело находилось в ткани - кровь плюс масло, - естественно, ткань прилипла бы. Соответственно, если бы ее снимали механическим путем, то оказалось бы огромное количество следов, что ее сдирали. Ни одного такого следа мы не обнаружили", - рассказала Е.Синицына-Сантони.

 

"То есть результат - что тело как будто бы из нее испарилось. В пользу этого говорит и контур, который виден на ткани. Ведь когда белая ткань долго находится под солнцем, она желтеет. А вот контур на плащанице - лик, руки, тело - это результат свечения. Какая сильная энергетика должна была исходить из этого тела, что образовался этот контур", - добавила она.

 

Ранее приходилось неоднократно слышать противоположные мнения ученых из разных стран относительно подлинности плащаницы. Так, в частности, два года назад группа ученых из итальянского университета Павии объявила ее средневековой подделкой.

В ответ на это глава службы коммуникации синодального Отдела внешних церковных связей священник Георгий Завершинский заявлял "Интерфакс-Религия", что Церковь в своем отношении к научным открытиям и достижениям всегда учитывает, что "с течением времени все может поменяться, исследования будут продолжаться, и теперешние выводы могут быть опровергнуты".

Поэтому, отмечал отец Георгий, отношение Русской церкви к данной святыне "не изменилось, равно как и к предыдущим исследованиям, доказывавшим, что Туринская плащаница не является подлинной".

 

Туринская плащаница - четырехметровое льняное полотно, в которое, по преданию, было завернуто тело Иисуса Христа после Его крестных страданий и земной кончины. Самые ранние из сохранившихся письменных свидетельств о хранении Туринской плащаницы относятся к 1353 году. Однако в прошлом году появились сообщения историков со ссылкой на секретные архивы Ватикана о том, что плащаницу еще в XIII веке хранил орден тамплиеров. В настоящее время плащаница хранится в соборе Иоанна Крестителя в Турине.

Верующие убеждены, что на плащанице остались подлинные отпечатки лика и тела Иисуса, отчего Туринская плащаница ценится как одна из важнейших христианских реликвий.

[Neta]

А как на самом деле? Есть ли официальное заявление Ватикана? В православном рунете эта тема сейчас активно обсуждается.

[Стас]

[Валерий]

Уверен. На Плащанице такой надписи нет и быть не может.

 

Плащаница из монастыря во французском городе Кадуине. Длинной 281 см, шириной 113 см. Церковь считала ее подлинным покрывалом, которое закрывало лицо Иисуса, когда его положили во гроб. По иудейским обычаям, тело обертывалось одним куском материи, а голова вторым. Вот этим вторым и была Кадуинская плащаница. Именно ее увидел апостол Петр, когда вошел в склеп (Иоанн 20:7).

Согласно преданию, которое благоговейно хранили монахи монастыря в Кадуине, а также хроники Алберика из Труа-Фонтен, написанной в середине 13 века, эта реликвия стала собственностью епископа города Ле Пюи Адемара Монтейльского. Епископ по преданию обрел ее после взятия Антиохи во время первого крестового похода (1095-1099). Впервые святой плат упоминается в 1214 году. Ткань, обладающая удивительной способностью исцелять, очень почиталась в средние века. Святая Плащаница иногда выставлялась для всеобщего обозрения, иногда убиравшаяся в ларец привлекала многочисленных паломников в аббатство. Ей молились короли, тысячи людей просили исцелить от различных болезней. На счету у нее более 200 знаменитых исцелений.

 

 

Примерно в 1930 году на Кадуинскую Плащаницу обратил внимание Гастон Вьет, директор Арабского музея в Каире. Он опознал в Плащанице арабскую ткань под названием «тираз», имевшую хождение в эпоху фатимидов, и расшифровал надписи на ней. Там были имена халифа Аль Мустали (правил в 1094-1101) и визира Аль Афтада.

Текст надписей был следующим:

 

«Во имя Бога всемилостивого. Нет бога, кроме Аллаха одного, который не имеет себе равных. Мухаммед посланник его. Али – друг Бога. Да пошлет Аллах благодать на них обоих и на людей Дома их, благородных имамов»

 

«Имам аль Мустафа, принц благоверных, да пошлет Бог милось ему и его благородных предков и достопочтимых потомков, меч Ислама, защитник (имама), гарант исламских судей, наставник распространяющих истинную веру. Да укрепит Аллах веру через него».

 

Ткань убрали в запасники и больше не показывают!

 

[Solowhoff]

Если, скажем, на ткани плащаницы, которую выдают за подлинную и поклоняются как таковой, тканная надпись арабской вязью "нет Бога кроме Аллаха, и Мохаммед пророк его", то это будет означать, что данная плащаница не могла быть связана с Иисусом.

 

Где эту надпись уже не находили. И на одеяниях Патриарха РПЦ, и на Папских тиарах, теперь вот за плащаницу взялись. Только как начинается проверка, то все это оказывается очередной уткой.

[Валерий]

Где эту надпись уже не находили. И на одеяниях Патриарха РПЦ, и на Папских тиарах, теперь вот за плащаницу взялись. Только как начинается проверка, то все это оказывается очередной уткой.

 

Это как нонче везде 666 находят все, кому ни попадя )))

 

Позднее надпись сделать не могли. Надпись это составная и не отделяемая часть ткани. Прочесть об этом можно не только в прессе, но и в реферируемом научном журнале "Archeologie islamique", ISSN 1156-7198, 1999, vol. 8-9, pp. 29-36. https://cat.inist.fr/...&cpsidt=1559282

[Solowhoff]

Позднее надпись сделать не могли. Надпись это составная и не отделяемая часть ткани. Прочесть об этом можно не только в прессе, но и в реферируемом научном журнале "Archeologie islamique", ISSN 1156-7198, 1999, vol. 8-9, pp. 29-36. https://cat.inist.fr/...&cpsidt=1559282

 

Исламская археология такая исламская

[Mihail]

Уверен. На Плащанице такой надписи нет и быть не может.

 

Плащаница из монастыря во французском городе Кадуине.

 

Вы разговариваете скорее всего о разных вещах. Денис имел в виду Туринскую Плащаницу. Почитайте его ссылки. Про некую Кадуинскую Плащеницу вообще мало кто знает.

[EkaterinaCathol]

И тот и другой Пояс. Он разве обязательно один должен быть? Как и Покров. Вряд ли Пресвятая Дева всю жизнь ходила в одной одежде. Насчет Туринской Плащаницы толком и однозначно еще ничего не определили. Частица для анализа была не самого лучшего качества, и всем известно, что в Средние века Плащаница пострадала.Насчет Креста надо сначала определить, как Он вообще выглядел. Если это были постоянно врытые в землю столбы, к которым с каждым новым казненным прибивали лишь новую поперечную перекладину для рук а потом снимали вместе с трупом (которую он и нес на себе, а не крест целиком, как изображают на иконах. Что кстати реалистичнее, ибо так было в 2 раза легче по тяжести. Далеко не каждый физически сильный человек пронесет на себе два огромных бревна через пол города, не то что ослабленные пытками и заточением приговоренные) Тогда сами столбы могли простоять достаточно долго, вплоть до отмены крестной казни и после их обрушения спокойно пролежать в земле до момента обнаружения. Ржавые гвозди вовсе не были ценными предметами, кроме того, они были сразу вынуты при снятии Тела Христа и естественно сохранены Его учениками как реликвия. Другой вопрос , сколько их было-три или четыре? увы свидетели Распятия не сообщают. Ну крайняя плоть это та же самая "экзотика" о которой я писала и конечно подделка.)

[Валерий]

Насчет Туринской Плащаницы толком и однозначно еще ничего не определили. Частица для анализа была не самого лучшего качества, и всем известно, что в Средние века Плащаница пострадала.

 

Определили совершенно точно, просто люди, посвятившие себя изучению Плащаницы, отказались признать этот факт и стали искать обходные пути. И вопрос, если есть претензии к пробе, которую взяли для датирования, почему не взять другую? Теории о "пострадавшей" Плащанице действительно были, но впоследствии все были отвергнуты как несостоятельные.

[Drogon]

Там, собственно, никакой проблемы нет. Если б, там было изображение Иисуса, как на Туринской плащанице, то была бы небольшая проблема, да и то очень небольшая.

 

А так - кусок ткани с неким рисунком и арабскими надписями. И все. Привезен,видимо, действительно из Палестины. Почему человек привезший эту ткань решил, что она покрывала голову Иисуса. Может его кто-то в Палестине обманул, может сам придумал. Для того, чтоб обвинить монахов этого монастыря в сознательном обмане верующих, у нас нет достаточных оснований.

Ткань не скрывали от желающих исследовать ее. Как видим, директору Арабского музея в Каире была предоставлена возможность ее осмотреть. Как только были расшифрованы надписи и стало понятно, что происхождение ткани сомнительно., местный епископ прекратил паломничество и демонстрацию этой ткани верующим. В чем тут претензии?

 

Или Вы хотите сказать, что все 200 исцелений - сфальсифицированы. И у Вас есть доказательства? У Вас есть какие-то сведения об этих исцелениях?

Неужели Вы не знаете, что Церковь никогда не утверждала, что какие-бы то ни было предметы способны исцелять людей сами по себе. Исцеляет Бог. Так что тут удивительного, если люди искренне молились Господу и просили Его об исцелении и Он услышал их и исцелил, вне зависимости от этого куска ткани и от того, что эти люди ошибались в вопросе его происхождения.

 

Опять же не пойму, для чего Вы открываете эти темы? Какова сверх задача-то? Я просто искренне недоумеваю...

[Валерий]

Опять же не пойму, для чего Вы открываете эти темы? Какова сверх задача-то? Я просто искренне недоумеваю...

 

Я эту тему открывал? Я ее не открывал. Я участвую в ее обсуждении. Мое участие в ее обсуждении вас тоже раздражает?

[Helena]

"А поговорить..?"

[Drogon]

И вопрос, если есть претензии к пробе, которую взяли для датирования, почему не взять другую?

 

Взяли. В 2013 году. Исследования проводил университет Падуи, если не ошибаюсь. Вывод - 33 г. до н. э., плюс-минус 250 лет.

[Drogon]

Мое участие в ее обсуждении вас тоже раздражает?

 

Нисколько.

[Валерий]

Взяли. В 2013 году. Исследования проводил университет Падуи, если не ошибаюсь. Вывод - 33 г. до н. э., плюс-минус 250 лет.

 

Датирование радиоуглеродное?

[Валерий]

Взяли. В 2013 году. Исследования проводил университет Падуи, если не ошибаюсь. Вывод - 33 г. до н. э., плюс-минус 250 лет.

 

Вот пресс релиз Ватикана в отношении этого "исследования" - https://www.shroud.com/pdfs/ENNosiglia_Custode%20su%20Fanti-Gaeta.pdf

 

"...Говоря конкретно, Его Высокопреосвященство Чезаре Нозилья подчеркивает что, поскольку нельзя быть уверенным, что материал, подвергнутый анализу, был взят из Плащаницы, Святой Престол и папский Хранитель заявляют, что результатам этих экспериментов не следует придавать серьезное значение. Архиепископ Турина, Хранитель Святой Туринской Плащаницы Его Высокопреосвященство Чезаре Нозилья. 27 марта 2013 года."

[EkaterinaCathol]

Вот пресс релиз Ватикана в отношении этого "исследования" - https://www.shroud.co...Fanti-Gaeta.pdf

 

"...Говоря конкретно, Его Высокопреосвященство Чезаре Нозилья подчеркивает что, поскольку нельзя быть уверенным, что материал, подвергнутый анализу, был взят из Плащаницы, Святой Престол и папский Хранитель заявляют, что результатам этих экспериментов не следует придавать серьезное значение. Архиепископ Турина, Хранитель Святой Туринской Плащаницы Его Высокопреосвященство Чезаре Нозилья. 27 марта 2013 года."

А почему нельзя быть уверенными?? Частицу, что, не при свидетелях брали? У нас даже для простейшего теста ДНК на отцовство все чуть ли не прицелом видеокамер изымается, а тут такой момент как сама Плащаница...

[Валерий]

Там, собственно, никакой проблемы нет. Если б, там было изображение Иисуса, как на Туринской плащанице, то была бы небольшая проблема, да и то очень не небольшая.

 

А так - кусок ткани с неким рисунком и арабскими надписями. И все. Привезен,видимо, действительно из Палестины. Почему человек привезший эту ткань решил, что она покрывала голову Иисуса. Может его кто-то в Палестине обманул, может сам придумал. Для того, чтоб обвинить монахов этого монастыря в сознательном обмане верующих, у нас нет достаточных оснований.

Ткань не скрывали от желающих исследовать ее. Как видим, директору Арабского музея в Каире была предоставлена возможность ее осмотреть. Как только были расшифрованы надписи и стало понятно, что происхождение ткани сомнительно., местный епископ прекратил паломничество и демонстрацию этой ткани верующим. В чем тут претензии?

 

Или Вы хотите сказать, что все 200 исцелений - сфальсифицированы. И у Вас есть доказательства? У Вас есть какие-то сведения об этих исцелениях?

Неужели Вы не знаете, что Церковь никогда не утверждала, что какие-бы то ни было предметы способны исцелять людей сами по себе. Исцеляет Бог. Так что тут удивительного, если люди искренне молились Господу и просили Его об исцелении и Он услышал их и исцелил, вне зависимости от этого куска ткани и от того, что эти люди ошибались в вопросе его происхождения.

 

Для начала, зачем я заговорил о Кадуанской плащанице. Не для того, чтобы в чем-то обвинить церковь и конкретно руководство монастыря, и не для того, чтобы выяснять степень достоверности исцелений или вообще подсчитывать их количество. Поместил я эпизод с этой плащаницей как пример того, что для определения подлинности реликвии нет необходимости выполнять условия, выдвинутые Денисом.

А именно: «А для дальнейшего общения мы тогда должны перейти на массивный уровень выработки системы координат - есть ли Бог, кто Он, что такое Писание и пр.».

Как видно из примера Кадуанской плащаницы, для определения подлинности не потребовалась выработка координат. Мне кажется, что для определения подлинности любой реликвии никакие координаты не потребуются.

[Валерий]

А почему нельзя быть уверенными?? Частицу, что, не при свидетелях брали? У нас даже для простейшего теста ДНК на отцовство все чуть ли не прицелом видеокамер изымается, а тут такой момент как сама Плащаница...

 

Образцы для датировки в 1988 году брали под прицелом камер. Но обеспечить постоянный прицел на протяжении нескольких месяцев, от забора пробы до оглашения результата нереально. Всегда можно сказать, что с такого-то времени и по такой-то камера не снимала. Что и было сделано сторонниками подлинности Туринской Плащаницы для опровержения результатов. В последнем случае (2013 года) вообще не идет речь о радиоуглеродной датировке. Поэтому я могу повторить вопрос. Почему Ватикан не проведет датировку образца из той части Плащаницы, в подлинности которой не сомневается?

[Валерий]

Незачем открывать отдельную тему. Пока вы не уясните, что все чудеса суть Деяния Божие, вы не сможете адекватно понимать суть

 

Зачем нам понимать суть деяний Божьих, если можно провести радиоуглеродную датировку? При чем здесь чудеса, если ткань кадуанской плащаницы датируется 12 веком, а вовсе не первым?

[Drogon]

Вот пресс релиз Ватикана в отношении этого "исследования" - https://www.shroud.co...Fanti-Gaeta.pdf

 

Да, я знаю. Собственно, именно это я имел ввиду, когда говорил Вам о Туринской Плащанице и крови Св. Януария в теме о Мумбайском чуде.

[Drogon]

Датирование радиоуглеродное?

 

Честно говоря, не помню. Возможно.

[Валерий]

ни сколь было серьёзных выкладок, кроме одиозного журнальчика

 

На каком основании журнал "Arche?ologie islamique" вы называете "одиозным журнальчиком"?

[Валерий]

Да на том, что я попробивал его по поисковикам и почитал разные научные сайты и сообщества на предмет солидности данного журнала - или отзывов и рецензий НОЛЬ, или очень походя. Что весьма красноречиво говорит о...

 

Вот полный номер одного журнала. скажите, он похож на "одиозный журнальчик"?

 

https://books.google.fr/books?id=P9xmgo5ujjsC&pg=PA3&lpg=PA3&dq=arch%C3%A9ologie+islamique++Maisonneuve+%26+Larose&source=bl&ots=hG7scq78vr&sig=2SLOHhYAHpUdVa1YKBW7O6VKHLQ&hl=ru&sa=X&ei=Z6UAUuPIA8OU4ASp1oEw&ved=0CCkQ6AEwAA#v=onepage&q=arch%C3%A9ologie%20islamique%20%20Maisonneuve%20%26%20Larose&f=false