Отношение к Туринской плащанице

[Владимир М.]

На Туринской плащанице изображен лежащий (как полагают) человек, руки которого прикрывают лоно (гениталии). Если лечь и попытаться сделать то же самое, мы поймем, что сделать это ну никак не получается. Каждый может сам попробовать.

Лег, прикрыл. Какие проблемы?

[Валерий]

Лег, прикрыл. Какие проблемы?

 

У вас, вероятно, анатомические, ибо прикрыть их лежащему человеку не дано.

[Drogon]

У вас, вероятно, анатомические, ибо прикрыть их лежащему человеку не дано.

 

В чем шутка? Все прикрывается.

[Oleg-Michael]

Валерий, вероятно, пытается сказать, что у лежащего на плоскости человека плечи опускаются, и руками трудно дотянуться до... дотуда, в общем, докуда они дотянуты. Но тело, плотно затянутое в саван-плащаницу, не обязано прижимать плечи к поверхности, на которой лежит.

[Валерий]

В чем шутка? Все прикрывается.

 

Вы на работе где-то ложитесь? Или просто стоя? Все же попробуйте лежа горизонтально.

 

 

 

Где у мужчины справа находятся гениталии все представляют? И что, закрыл он их?

Изменено 9 октября, 2014 пользователем Валерий

[Валерий]

Валерий, вероятно, пытается сказать, что у лежащего на плоскости человека плечи опускаются, и руками трудно дотянуться до... дотуда, в общем, докуда они дотянуты. Но тело, плотно затянутое в саван-плащаницу, не обязано прижимать плечи к поверхности, на которой лежит.

 

Согласен, но посмотрите на изображение с плащаницы. Локти НЕ прижаты. А это еще более затрудняет задачу. Кстати, вариант "плотно затянутое в саван" сильно усложняет объяснение того, каким образом на ткань было перенесено изображение без искажений!

Изменено 9 октября, 2014 пользователем Валерий

[Drogon]

Вы на работе где-то ложитесь? Или просто стоя? Все же попробуйте лежа горизонтально.

 

Я не работаю. Не надо меня учить! Додумался!

Где у мужчины справа находятся гениталии все представляют? И что, закрыл он их?

 

Он не закрыл. Я закрыл.

Что он у вас такой короткорукий? Прям ручки, как у динозаврика.

[Oleg-Michael]

Насчет "плотно затянутое" я, пожалуй, ошибся. Однако любые эксперименты на живых людях в данном случае бессмысленны, поскольку не учитывают rigor mortis. Тело, провисевшее на кресте в течение нескольких часов при полусогнутых коленях и с наклоном корпуса вперед, застыло в подобной позе, после чего участники погребения могли только опустить руки (вероятно, с трудом), но не разгибать коленные и бедренные суставы.

 

[Валерий]

Насчет "плотно затянутое" я, пожалуй, ошибся. Однако любые эксперименты на живых людях в данном случае бессмысленны, поскольку не учитывают rigor mortis. Тело, провисевшее на кресте в течение нескольких часов при полусогнутых коленях и с наклоном корпуса вперед, застыло в подобной позе, после чего участники погребения могли только опустить руки (вероятно, с трудом), но не разгибать коленные и бедренные суставы.

 

 

Итак, вы привлекаете посмертное окоченение для объяснения того, что руки закрывают пах. А авторы картинки (и исследований) еще и предлагают особые подставки под голову и ноги для тех же целей. А Драгон с Владимиром спокойно закрывают и без всяких ухищрений. К чему бы это? А по-моему, объяснение простое. Лежа человек с плащаницы не мог закрыть свои гениталии. И если бы это было действительно посмертное изображение, мы бы смогли увидеть сами знаете что. Но если это рукотворное нечто, то понятно желание и голым представить и приличие соблюсти.

[Oleg-Michael]

Под ноги никаких подставок не надо, да их и нету на картинке.

 

А по-моему, объяснение простое.

 

И вы всерьез думаете, что до 2010 года, когда ваши аргументы выдвинул Грегори Пол, люди не имели представления о пропорциях человеческой фигуры? В том числе те, кто придумал, будто плащаницу изготовил Леонардо да Винчи (продвигалась одно время такая версия) - тоже, наверно, не знавший основ анатомии? Между тем изображение на плащанице имеет ряд особенностей, которые как раз не могли быть известны средневековым художникам: следы от гвоздей в запястьях, а не в ладонях, терновый венец в виде колпака, а не венка, как всегда рисовали...

[Владимир М.]

А где там след от тернового венца?

[Oleg-Michael]

Там в основном не след как таковой, а струйки крови, стекавшие от мест небольших проколов. Вот тут подробно: https://theshroudofturin.blogspot.ru/2013/09/the-shroud-of-turin-35the-man-on-shroud.html

[Валерий]

Там в основном не след как таковой, а струйки крови, стекавшие от мест небольших проколов.

 

Не вы ли недавно говорили о трупном окоченении? А теперь говорите об отпечатках струек крови. Трупное окоченение наступает через 3-4 часа. Этого недостаточно, чтобы струйки крови высохли и ну никак бы не смогли отпечататься так живописно на ткани?

[Владимир М.]

Разве кто-то из сторонников подлинности плащаницы утверждает, что отпечатка появились естественным образом?

[joseph]

Странно, а почему такой большой разброс при датировании по C-14 ? На 2000 лет там ошибка не должна превышать 15-20 лет.

[Валерий]

Разве кто-то из сторонников подлинности плащаницы утверждает, что отпечатка появились естественным образом?

 

Это следует из того факта, что сторонники подлинности создали особую науку - синдонологию и исследуют ткань вполне научными методами. В случае же чуда это было бы бессмысленно.

[Валерий]

Странно, а почему такой большой разброс при датировании по C-14 ? На 2000 лет там ошибка не должна превышать 15-20 лет.

 

Где этот закон прописан? (что "на 2000 лет там ошибка не должна превышать 15-20 лет")

[joseph]

Где этот закон прописан? (что "на 2000 лет там ошибка не должна превышать 15-20 лет")

Почитайте информацию по датировке по С-14.

[Maxim Bulava]

Разве кто-то из сторонников подлинности плащаницы утверждает, что отпечатка появились естественным образом?

 

Это следует из того факта, что сторонники подлинности создали особую науку - синдонологию и исследуют ткань вполне научными методами. В случае же чуда это было бы бессмысленно.

Очень странное утверждение. Это "механизм" чуда неясен с точки зрения обыденного течения вещей. А вот последствия чуда сплошь и рядом описываются в самых обыкновенных понятиях. Каверны в легких зарубцевались (как-почему, не знаем, а последствия налицо). Нервная проводимость восстановилась. Молекулы целлюлозы дегидратированы. И т.д. и т.п.

 

Другими словами, у Вас простое непонимание "философии чуда".

[Валерий]

[Другими словами, у Вас простое непонимание "философии чуда".

 

Почему же не понимаю. Понимаю. Если что-то не поддается объяснению, списываем на "чудо" и идем дальше. Здесь наука, наука, наука, здесь мы запнулись, поэтому чудо, пошли дальше - наука, наука...

[Oleg-Michael]

Этого недостаточно, чтобы струйки крови высохли и ну никак бы не смогли отпечататься так живописно на ткани?

 

Разумеется, недостаточно. Да и никакой особой живописности там нет. Зато есть неизвестное вплоть до XVI века отличие венозной крови от артериальной (об этом говорится по ссылке, которую я приводил).

[Maxim Bulava]

Почему же не понимаю. Понимаю. Если что-то не поддается объяснению, списываем на "чудо" и идем дальше. Здесь наука, наука, наука, здесь мы запнулись, поэтому чудо, пошли дальше - наука, наука...

 

Да я ведь ничего касательно плащаницы Вам и не объяснял. Объяснял я факт наличия у Вас ложного утверждения: "если что-то исследуется верующими естественным образом, то и его происхождение для них полностью естественно". Признайте, что ошиблись, и вопрос будет закрыт.

[Валерий]

Объяснял я факт наличия у Вас ложного утверждения: "если что-то исследуется верующими естественным образом, то и его происхождение для них полностью естественно". Признайте, что ошиблись, и вопрос будет закрыт.

 

Если что-то исследуется научными методами, да и вообще исследуется (я не понимаю, что означает "естественным образом"), то это предполагает, что мы опираемся на научные законы (законы природы). В противном случае вообще исследование будет невозможно. Или бессмысленно. Такое мое ИМХО.

[Валерий]

Этого недостаточно, чтобы струйки крови высохли и ну никак бы не смогли отпечататься так живописно на ткани?

 

Разумеется, недостаточно. Да и никакой особой живописности там нет. Зато есть неизвестное вплоть до XVI века отличие венозной крови от артериальной (об этом говорится по ссылке, которую я приводил).

 

А если не переходить вбок на венозную кровь, на гвозди в запястьях. Могла ли отпечататься засохшая кровь на ткани?

[Maxim Bulava]

Если что-то исследуется научными методами, да и вообще исследуется (я не понимаю, что означает "естественным образом"), то это предполагает, что мы опираемся на научные законы (законы природы). В противном случае вообще исследование будет невозможно. Или бессмысленно. Такое мое ИМХО.

Еще одно бессмысленное утверждение. Исследование результата процесса остается вполне научным и может осуществляться научными методами и вне всяких ответов о происхождении результатов. Врач может констатировать здоровье пациента, даже не понимая, "куда делась" его смертельная болезнь. Пульс 70, давление 125/80. Коленные рефлексы в норме. Патологические изменения тканей на рентгенограмме отсутствуют.

 

Плащаница есть результат процессов, а не процесс, поэтому ее можно снимать в инфракрасных лучах и без заявок на постижение пути, которым получилась такая вещь.

 

Впрочем, свобода исследования не ограничивается. Никто не мешает воспроизвести результат, создав тем самым убедительную гипотезу происхождения плащаницы. Разумеется, всеми красками она заиграет, когда представит психологически достоверную картину причин, которые заставили творца объекта идти на извращения ради получения каких-то неясных для невооруженного глаза пятен.

Изменено 10 октября, 2014 пользователем Maxim Bulava