Отношение к Туринской плащанице

[Валерий]

Скажем, Gundelia tournefortii - растет на Ближнем Востоке, но не растет ни в Италии, ни в Испании (где ее же пыльца обнаружена на овьедском плате).

 

И как эта пыльца попала на плащаницу и плат?

[Oleg-Michael]

А как вы думаете - как могла пыльца растений, распространенных на Ближнем Востоке, попасть на ткани, изготовленные на Ближнем Востоке?

[Валерий]

А как вы думаете - как могла пыльца растений, распространенных на Ближнем Востоке, попасть на ткани, изготовленные на Ближнем Востоке?

 

Мне ваше мнение интересно

[Oleg-Michael]

Извините, я, наверно, не понимаю вашего вопроса. Во-первых, при изготовлении ткани и ее хранении (как до, так и после употребления для погребальных нужд) пыльца естественным образом попадает на нее из атмосферы. Во-вторых, некоторые растения, по всей видимости, употреблялись при погребальном обряде - отсюда отпечатки цветов и листьев. В дальнейшем, по мере перемещения плащаницы в Константинополь и потом в Европу, на нее налипло еще много всякой микроскопической дряни растительного и минерального происхождения - по ней даже можно плюс-минус проследить, куда плащаницу возили. Само собой, там, где она хранилась в закрытых контейнерах, пыльцы и прочего налипло гораздо меньше, даже если она там пробыла дольше, но всё равно кое-что есть.

[Валерий]

Извините, я, наверно, не понимаю вашего вопроса. Во-первых, при изготовлении ткани и ее хранении (как до, так и после употребления для погребальных нужд) пыльца естественным образом попадает на нее из атмосферы. Во-вторых, некоторые растения, по всей видимости, употреблялись при погребальном обряде - отсюда отпечатки цветов и листьев.

 

Про отпечатки цветов не надо. Это сказки. Те специалисты (крайне немногочисленные), которые видят там полный гербарий растений Святой Земли, обнаружили также отпечатки всех тех предметов, которые или упоминались в евангелиях или предположительно могли там быть - увидели там и плетку, и копье, и клещи, и молоток и еще много всякого добра. Подавляющая часть "синдонологов" считает, что такие ясновидящие скорее дискредитируют синдонологию, чем помогают ей.

 

А по поводу гунделы - это колючка, крайне острая и неприятная (хотя и съедобная). Я с трудом представляю себе погребальный обряд, во время которого на покойного кладут колючки. Вы же не станете класть в гроб репей? Да и вообще, где в евангелиях сказано про цветочную церемонию? А естественным образом попасть из атмосферы, как вы пишете, пыльца этой колючки никак не могла, ибо разносится насекомыми, не по ветру.

[Drogon]

А естественным образом попасть из атмосферы, как вы пишете, пыльца этой колючки никак не могла, ибо разносится насекомыми, не по ветру.

 

Вы что ль запретили насекомым садится на ткани?

[Oleg-Michael]

Да, Валерий, по-моему, вы выдумываете чего-то. А если в Евангелиях о чем-то не говорится, это не значит, что этого не было. Наоборот: если бы та же плащаница была подделкой, она бы совпадала во всём и с евангельским текстом, и с иконописной традицией. А такие "отступления", как не упомянутые в Евангелиях цветы (совсем даже не колючки) или пробитые запястья, а не ладони - косвенное свидетельство ее подлинности.

[wannie]

 

Про отпечатки цветов не надо. Это сказки. Те специалисты (крайне немногочисленные), которые видят там полный гербарий растений Святой Земли, обнаружили также отпечатки всех тех предметов, которые или упоминались в евангелиях или предположительно могли там быть - увидели там и плетку, и копье, и клещи, и молоток и еще много всякого добра. Подавляющая часть "синдонологов" считает, что такие ясновидящие скорее дискредитируют синдонологию, чем помогают ей.

 

А по поводу гунделы - это колючка, крайне острая и неприятная (хотя и съедобная). Я с трудом представляю себе погребальный обряд, во время которого на покойного кладут колючки. Вы же не станете класть в гроб репей? Да и вообще, где в евангелиях сказано про цветочную церемонию? А естественным образом попасть из атмосферы, как вы пишете, пыльца этой колючки никак не могла, ибо разносится насекомыми, не по ветру.

 

Расскажите это паре моих российских друзей, которые имею аллергию на пыльцу и мучаются каждый год.

[Валерий]

Расскажите это паре моих российских друзей, которые имею аллергию на пыльцу и мучаются каждый год.

 

Они знают конкретно, на что у них аллергия? На какие растения?

[Валерий]

цветы (совсем даже не колючки)

 

[Oleg-Michael]

А, я понял, о какой "гунделе" речь! Gundelia tournefortii - действительно очень колючая штука. Там ее пыльцы столько, что ни о каких насекомых, конечно, речи не идет, а предполагают, что из нее мог быть сделан терновый венец (до обнаружения этой пыльцы принято было считать, что он был из Ziziphus spina-christi, которая в честь этого так и называется). Так или не так - сложно сказать.

[wannie]

 

Они знают конкретно, на что у них аллергия? На какие растения?

 

На те конкретно, где насекомые раз носят пыльцу. Но вот в условиях города существует такая вещь - кошение неудобных растений. Их косят - в итоге цветочки засыхают, а пыльца носится по воздуху. Со съедобны растениями еще проще - их и в древние времена собирали, то есть срывали и приносили в человеческие жилища. И то, что ранее ветром не разносилось - теперь прекрасно обходилось и без насекомых.

[Валерий]

А, я понял, о какой "гунделе" речь! Gundelia tournefortii - действительно очень колючая штука. Там ее пыльцы столько, что ни о каких насекомых, конечно, речи не идет, а предполагают, что из нее мог быть сделан терновый венец (до обнаружения этой пыльцы принято было считать, что он был из Ziziphus spina-christi, которая в честь этого так и называется). Так или не так - сложно сказать.

 

И куда нам теперь девать терновый венец, что соборе Парижской Богоматери? Сдать в музей Клюни? Признать, что преклонялись подделке?

[Oleg-Michael]

Ну да, вот у вас на картинке - гунделия, а помимо нее, там еще несколько десятков видов пыльцы и отпечатки целых цветов: я видел упоминания Chrysanthemum coronarium. Кстати, заранее хочу предупредить, что в русской Википедии говорится, что этот вид происходит из Северной Америки, но в английской, по синонимичному названию Glebionis coronaria, читаем, что "It is native to the Mediterranean and East Asia".

[Oleg-Michael]

И куда нам теперь девать терновый венец, что соборе Парижской Богоматери?

 

А это, как говорится, "должно стать предметом дальнейших исследований" Например, можно предположить, что солдаты подошли к задаче творчески: взяли большой куст гунделии и закрепили его в форме короны с помощью более гибкой ветки зизифуса.

[Валерий]

Ну да, вот у вас на картинке - гунделия, а помимо нее, там еще несколько десятков видов пыльцы и отпечатки целых цветов:

 

Вы проигнорировали мой скептицизм насчет возможности увидеть гербарий на плащанице?

[Oleg-Michael]

Да, проигнорировал.

[Валерий]

А это, как говорится, "должно стать предметом дальнейших исследований" Например, можно предположить, что солдаты подошли к задаче творчески: взяли большой куст гунделии и закрепили его в форме короны с помощью более гибкой ветки зизифуса.

 

А пыльца-то откуда? Ему же колючки на голову надели, а не венок с цветами.

[Oleg-Michael]

Так эта дрянь, по-моему, цветет как раз весной.

[Drogon]

А пыльца-то откуда?

 

Пыльца на ткани.

[Валерий]

Пыльца на ткани.

 

Остроумно. Но откуда на ткани? Пыльца переносится не ветром, а насекомыми. Может попасть на эту ткань только при контакте. По определению (по вашей Библии) на голову Иисуса надели колючки, а не цветы. Если бы ему цветочный венок на голову водрузили, тогда понятно, а так нет. А так вам или найти разумное объяснение, или продолжать острить.

[Валерий]

Так эта дрянь, по-моему, цветет как раз весной.

 

А вот эта дрянь - Lythrum salicaria - цветет в июне - августе. Переносится насекомыми. Она как попала на Плащаницу?

[wannie]

Валерий, ну а что тут остается как не острить? Вы же сами нам для наглядности сию колючку продемонстрировали. В нераскрывшемся цветке, то бишь маленьком бутоне - тоже есть пыльца. Кто будет специально обирать бутоны с колючек? А там уж - нажали и пыльца на ткани, высох бутон и треснул...

 

Мальчики деревенские в далеком детсве не заморачивались удалением цветочков-бутонов при попытках какими-то колючками кого-то обкидать-постегать и т.п. Как Вы вообще себе сей процесс представляете? Больше вам скажу - у этих колючек (а российские даже менее эффектны) - у цветков есть милая манера запутываться в волосах - да так, что только ножницы помогут. Это Безотносительно к религиозной части вопроса - но как-то Вы далеки от природы. Но даже если признать насекомых как единственно возможный вариант - Вы пытались от пчел или мух в деревне избавится? Это совсем непросто

[Oleg-Michael]

А вот эта дрянь - Lythrum salicaria - цветет в июне - августе.

 

Рад за нее. Если бы там что-нибудь цвело, не знаю, в декабре - оно бы тоже оставило свою пыльцу на плащанице, как и на любой другой ткани.

[Валерий]

Рад за нее. Если бы там что-нибудь цвело, не знаю, в декабре - оно бы тоже оставило свою пыльцу на плащанице, как и на любой другой ткани.

 

Так как? Контакт с цветами возможен только в одном случае - во время погребения. Во время погребения это растение еще не цвело. А потом использованную плащаницу не развешивали как простынь для просушки после стирки. Ее типа хранили как реликвию. Так что что-то у вас не сходится.

 

А вот вам еще для размышления. Что на плащанице нашли мы знаем (если правильно опознали). А вот что не нашли! Чего не было на плащанице, а быть должно было бы. Вот и наш австралийский друг говорит об аллергии. У нас (в России) это всем известные одуванчики, а на святой земле это ... маслины. И где на плащанице споры (пыльца) маслин?