Молитва, прелесть и духовное утешение

[Владимир М.]

На форуме уже была тема о нежелании молиться, и мне хотелось бы поговорить, может быть, о той же проблеме, но в несколько специфическом ее аспекте. Наверное, молящемуся естественно ожидать от молитвы некоего духовного утешения или если, если хотите, какого-то высшего состояния или даже мистического опыта. С другой стороны, есть опасность впадения в "прелесть" - состояние самообмана, ложной оценки своего духовного уровня. Однако категорическое табуирование для себя "высших состояний" не ведет ли к тому, что христианин начинает искать для себя утешения в ином: иногда в чем-то греховном самом по себе, а иногда становящимся таковым в силу привязанности?

[Helena]

Молитва просто дает покой, вне зависимости от ответа. Его вообще может не быть.

 

Ты приходишь к Богу и говоришь Ему - Я все отдаю в Твои руки, сделай, как Ты хочешь. Ты знаешь лучше. Не моя воля, но Твоя да будет. ИМХО.

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем Helena

[Ana]

Однако категорическое табуирование для себя "высших состояний" не ведет ли к тому, что христианин начинает искать для себя утешения в ином: иногда в чем-то греховном самом по себе, а иногда становящимся таковым в силу привязанности?

А что имеется ввиду под этим греховным? Можно примеры, чтобы как-то яснее понять мысль?

[Марион]

...есть опасность впадения в "прелесть" - состояние самообмана, ложной оценки своего духовного уровня. Однако категорическое табуирование для себя "высших состояний" не ведет ли к тому, что христианин начинает искать для себя утешения в ином: иногда в чем-то греховном самом по себе, а иногда становящимся таковым в силу привязанности?

Нужно избегать крайностей. С одной стороны, если "табуировать высшие состояния" и механически следовать, например, по инструкциям, составленными свт. Игнатием, то вообще можно не трогаться с места. Или тронуться, да не в том направлении. Кто не рискует, тот шампанского никогда не попробует

Но и пренебрегать опасностью впадения в прелесть, то бишь опасностью "аварии" в духовной практике в силу не соблюдения "правил движения" в этой области, тоже не стоит.

Остается третий вариант: действовать, постоянно выходить на новый духовный уровень, находить утешение и умиротворение, но не задирать нос и постоянно помнить (краешком сознания) о возможном своем пребывании в прелести hic et hoc.

[Marishkin]

Наверное, молящемуся естественно ожидать от молитвы некоего духовного утешения или если, если хотите, какого-то высшего состояния или даже мистического опыта.

Почему естественно?

Эмоциональная реакция на молитву, как любая эмоциональная реакция, в нормальном случае не продолжается долго - ровно столько, на сколько хватит гормонального вброса. Если человек постоянно живёт в состоянии экзальтации, его уже надо лечить. А по завершении вброса опять всё спокойно и скучно.

Можно, конечно, получать от этих реакций удовольствие, если они есть, но я решительно не понимаю, для чего их ждать. В данном случае это самовнушённая реакция, никаких внешних причин для неё нет. Она не является критерием того, что действительно происходит между человеком и Богом, если там что-то происходит. Вреда от неё больше, чем пользы, в любом случае.

Если же человека в отсутствие "божественных утешений" тянет пойти и заняться чем-то греховным, то проблема на самом деле в наличии у него дурной привычки этим заниматься. С этой дурной привычкой надо и бороться. Вместо пьянства пойти в поход. Вместо порнофильмов поиграть в футбол. Вместо того, чтобы сидеть в интернете, заняться стиркой-уборкой . Вот и всё.

А мистическую жизнь нужно оставить монахам, они этим занимаются профессионально, под наблюдением, с соблюдением ТБ, и о профессиональных рисках тоже осведомлены.

[Владимир М.]

А что имеется ввиду под этим греховным? Можно примеры, чтобы как-то яснее понять мысль?

Маришкин как раз привела несколько примеров.

 

А мистическую жизнь нужно оставить монахам

А можно стать святым, не имея мистического опыта?

[Ana]

А можно стать святым, не имея мистического опыта?

Мне кажется что нет. Интересно, а Вам?

[Ana]

Вот только, мне кажется, если мистическое состояние это самоцель или закономерный плод тренировок, то это уже гарантированно НЕ мистическое состояние.

[Владимир М.]

Мне кажется что нет. Интересно, а Вам?

Вот и мне так кажется. Поэтому точка зрения, согласно которой мистический опыт - удел монахов, мне представляется несколько странной.

[Marishkin]

А можно стать святым, не имея мистического опыта?

Честно говоря, я не специалист по святости, но мы ведь на неё и не претендуем.

С теоретической же точки зрения, святость - это христианское совершенство. Зачем для христианского совершенства мистический опыт? Ну, если под мистическим опытом иметь в виду какие-то "особые состояния"? Другое дело, что если мы говорим о прославленных Церковью святых, то там почти в каждом случае мистический опыт был (ну или то, что принималось за него). Так это только в силу специфики церковного прославления, которая требует свидетельств, что героические добродетели подвижника носят сверхъестественный характер.

Почти в каждом случае - это кроме случаев мученичества, то есть кроме абсолютного большинства канонизаций, по сути дела .

[Владимир М.]

Эмоциональная реакция на молитву, как любая эмоциональная реакция, в нормальном случае не продолжается долго - ровно столько, на сколько хватит гормонального вброса.

Вообще-то эмоции - неотъемлемая составляющая любой полноценной молитвы.

 

Если человек постоянно живёт в состоянии экзальтации, его уже надо лечить.

А при чем здесь экзальтация?

 

Можно, конечно, получать от этих реакций удовольствие, если они есть, но я решительно не понимаю, для чего их ждать. В данном случае это самовнушённая реакция, никаких внешних причин для неё нет. Она не является критерием того, что действительно происходит между человеком и Богом, если там что-то происходит. Вреда от неё больше, чем пользы, в любом случае.

Умиление Вы тоже относите к такой реакции?

 

Честно говоря, я не специалист по святости, но мы ведь на неё и не претендуем.

Но вроде как должны.

[Marishkin]

Вообще-то эмоции - неотъемлемая составляющая любой полноценной молитвы.

Эмоции - часть жизни. Любая человеческая деятельность так или иначе связана с эмоциями. Это просто реакция организма на ту или иную информацию. Видеть в них что-то большее ни к чему.

Умиление Вы тоже относите к такой реакции?

А что такое умиление? У меня просто словарь немного другой.

Да, в принципе, любая эмоциональная реакция во время молитвы - плод самовнушения, по сути своей.

Но вроде как должны.

Это мой любимый спор, не буду в него влезать. Для меня странно выглядит современная тенденция декларировать то, что практически невозможно. Как-то, "выполним пятилетку за три года", а у тебя работы на десять лет. Зачем?

[Владимир М.]

Эмоции - часть жизни. Любая человеческая деятельность так или иначе связана с эмоциями. Это просто реакция организма на ту или иную информацию. Видеть в них что-то большее ни к чему.

И тем не менее бывает молитва, не сопровождаемая эмоциями, когда лишь ум следит за словами молитвы. Это неполноценная, не совершенная молитва.

 

А что такое умиление? У меня просто словарь немного другой.

Христианская добродетель, заключающаяся в радостотворном плаче – возвышенном и смиренном состоянии человеческого сердца, преисполненного осознанием своего недостоинства пред неограниченным Божественным милосердием и человеколюбием.

Умиление – дар Божий, особое Божественное посещение человеческой души, наполняющее ее сокрушением и неизреченной любовью к Богу и ближнему.

https://azbyka.ru/dictionary/19/umilenie.shtml

 

Да, в принципе, любая эмоциональная реакция во время молитвы - плод самовнушения, по сути своей.

И, насколько я Вас понял, не полезна. А вот в византийской традиции, например, есть молитвы, где Бога или Богородицу просят о даровании умиления.

 

Это мой любимый спор

Так давайте поспорим.

 

Для меня странно выглядит современная тенденция декларировать то, что практически невозможно.

Почему невозможно? Перечитайте Франциска Сальского или Лоренцо Скуполи.

 

Зачем?

Например, чтобы спастись. Достаточный мотив?

[Дмитрий]

Мне кажется что нет. Интересно, а Вам?

 

Обязательно в этой жизни? ИМХО, в Чистилище всему научат .

[Владимир М.]

Обязательно в этой жизни? ИМХО, в Чистилище всему научат .

Да, но тогда будет уже не до духовных утешений.

[Дмитрий]

Да, но тогда будет уже не до духовных утешений.

 

Почему?

[Владимир М.]

Почему?

А какие там духовные утешения? Чистилище - место страданий.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

А это сложный вопрос. Мне нравится сравнивать чистилищные страдания со страданиями ожиревшего человека в спортзале или на беговой дорожке. Там страдания с утешениями напополам, и страдания сами по себе не мучительные, ибо добровольные. Впрочем, мы мало знаем о Чистилище .

[Марион]

Чистилище разное бывает. Иногда - как место отдохновения, иногда - как нечто напоминающее ад и неотличимое от ада за исключением того, что оттуда все же есть выход. Впрочем, кроме легенд и слухов у нас конкретной информации нет.

[Дмитрий]

Чистилище разное бывает. Иногда - как место отдохновения, иногда - как нечто напоминающее ад и неотличимое от ада за исключением того, что оттуда все же есть выход. Впрочем, кроме легенд и слухов у нас конкретной информации нет.

 

– Про музыку? Я ничего не знаю про музыку, – сказал старик. – Я только знаю, как делать варганы. Если ты хочешь узнать что-то про музыку, тебе надо идти в одно далекое место.

– Куда? – спросил Юань Мэн. – Говори быстрее, старик. Старый чукча задумался.

– Знаешь, – сказал он, – старые люди у нас в фольклорном ансамбле говорили так. Если встать на лыжи и долго-долго идти на запад, в тундре будет памятник Мейерхольду. За ним будет речка из замерзшей крови. А за ней, за семью воротами из моржовых костей, будет город Москва. А в городе Москве есть консерватория – вот там тебе про музыку и скажут.

 

Мы о Чистилище знаем даже меньше, чем старый чукча о Москве . Он хотя бы знал, что там есть консерватория. А мы про Чистилище знаем только то, что оно есть.

[Марион]

Не совсем так. Чистилище - это не вещь в себе. Наоборот, его функционал, приоткрывающий сущность, нам должен быть хорошо известен - из учения Церкви.

А вот картины и описания его, довольно многочисленные, фантастичны и носят скорее характер апокрифов, поэтому доверие вызывать вряд ли могут.

[Marishkin]

И тем не менее бывает молитва, не сопровождаемая эмоциями, когда лишь ум следит за словами молитвы. Это неполноценная, не совершенная молитва.

Не буду спорить. Я не планирую молиться совершенными молитвами . Ну если человек настолько искренен и чист, что он способен действительно следовать чувствами за словами молитвы, а не крутиться нарциссическим воображением вокруг светлого образа себя молящегося, то это, наверное, хорошо. Но это в любом случае очень редко бывает, так что неважно .

Христианская добродетель, заключающаяся в радостотворном плаче – возвышенном и смиренном состоянии человеческого сердца, преисполненного осознанием своего недостоинства пред неограниченным Божественным милосердием и человеколюбием.

Умиление – дар Божий, особое Божественное посещение человеческой души, наполняющее ее сокрушением и неизреченной любовью к Богу и ближнему.

https://azbyka.ru/dic.../umilenie.shtml

И эти люди упрекают католиков в чувственности . В католическом дискурсе вообще не принято называть эмоции добродетелями. Наоборот, в большинстве случаев намеренно проводится грань между добродетелью как делом разума и воли и эмоциональной реакцией.

То, что описано в этом источнике, может быть добродетелью, но только в том случае, когда идёт гораздо глубже эмоции, когда речь идёт об осознанном и деятельном понимании своей греховности. Иначе - просто истерика, ничего более.

Я так вообще не уверена, что ощущение себя "самым великим грешником" с практической точки зрения такая уж хорошая вещь. А то знаете как в жизни бывает: осознаю себя великим грешником и хуже всех, но при этом какой-нибудь мелкий недостаток за собой признать решительно не в состоянии. Вышел из храма, грубо говоря, и снова правее всех правых. По мне так лучше случаи бытового мелкого свинства за собой видеть, чем в умилениях купаться. Куда эффективнее к исправлению служит.

 

И, насколько я Вас понял, не полезна. А вот в византийской традиции, например, есть молитвы, где Бога или Богородицу просят о даровании умиления.

Так и в западной традиции есть молитвы, в которых просят о даровании горячей любви ко Христу. Ваши православные любители католической прелести всласть по ним потоптались . Нужны дефиниции. Что мы имеем в виду под умилением, радостворным плачем или любовью?

От эмоций может быть польза и может быть вред. Но вред всегда есть (дестабилизация), а польза не всегда.

 

Так давайте поспорим.

Что-то не люблю я это дело в последнее время.

Ну давайте...

 

Почему невозможно? Перечитайте Франциска Сальского или Лоренцо Скуполи.

Мне, честно говоря, всё равно, что они об этом пишут. Они в рамках своей традиции, более ничего. Вы лично как считаете, возможно?

 

Например, чтобы спастись. Достаточный мотив?

Не вижу связи.

Начнём с того, что я не очень понимаю, что значит "спастись". Но ладно, неважно. Я полагаю, мы говорим о благе человеческой личности. Я думаю, что для блага человеческой личности лучше реально определять свои возможности и свои проблемы, и предпринимать конкретные шаги для решения этих проблем, а не ставить перед собой туманные и отдалённые цели, декларируя потенциальную возможность их достижения. Последнее, кроме толики положительных эмоций (м. б.), не приносит ровным счётом ничего.

[boroda]

Начнём с того, что я не очень понимаю, что значит "спастись".

Не, ну во всём же нужна мера. Даже и в соблюдении меры.

[Владимир М.]

Ну если человек настолько искренен и чист, что он способен действительно следовать чувствами за словами молитвы, а не крутиться нарциссическим воображением вокруг светлого образа себя молящегося, то это, наверное, хорошо.

 

Так совершенная молитва нужна в первую очередь для тех, кто не чист, чтобы достичь чистоты.

 

 

В католическом дискурсе вообще не принято называть эмоции добродетелями.

Так и у нас не принято.

 

 

То, что описано в этом источнике, может быть добродетелью, но только в том случае, когда идёт гораздо глубже эмоции, когда речь идёт об осознанном и деятельном понимании своей греховности.

 

Разумеется.

 

 

Иначе - просто истерика, ничего более.

Это далеко не факт.

 

 

Я так вообще не уверена, что ощущение себя "самым великим грешником" с практической точки зрения такая уж хорошая вещь. А то знаете как в жизни бывает: осознаю себя великим грешником и хуже всех, но при этом какой-нибудь мелкий недостаток за собой признать решительно не в состоянии. Вышел из храма, грубо говоря, и снова правее всех правых.

 

Так это просто ложное ощущение. Если человек в самом деле почитает себя таковым, то такое невозможно.

 

 

По мне так лучше случаи бытового мелкого свинства за собой видеть, чем в умилениях купаться. Куда эффективнее к исправлению служит.

 

Безусловно, если под умилением понимать преходящую эмоцию, которая является лишь шагом к стяжанию соответствующей добродетели.

 

Нужны дефиниции. Что мы имеем в виду под умилением, радостворным плачем или любовью?

С понятием умиления вроде как разобрались, а радостотворный плач - это плач о своих грехах, который в сочетании с упованием на Бога производит в человеке духовную радость. А с любовью что не понятно? Вы не знаете, что это?

 

 

От эмоций может быть польза и может быть вред. Но вред всегда есть (дестабилизация), а польза не всегда.

Интересно было бы узнать, какой вред причиняли эмоции Христу. Ну так, для примера.

Изменено 7 февраля, 2014 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Мне, честно говоря, всё равно, что они об этом пишут.

Напрасно.

 

Они в рамках своей традиции

Конечно, они писали в рамках своей, христианской традиции. А мы с Вами в рамках какой традиции находимся? Я надеюсь, что тоже христианской.

 

Вы лично как считаете, возможно?

Возможно, причем независимо от звания, положения и образа жизни человека, будь он мирянином, священником, монахом, состоящим в браке или безбрачным, бомжом, президентом или школьным учителем.

 

Не вижу связи.

Связь самая прямая: "Старайтесь иметь мир со всеми и святость, без которой никто не увидит Господа" (Евр 12:14).

 

Начнём с того, что я не очень понимаю, что значит "спастись".

Вам не понятно именно значение слова, или Вы не знаете§ от чего Бог спасает?

 

Но ладно, неважно.

Это как раз очень важно.

 

Я полагаю, мы говорим о благе человеческой личности.

По-моему, "благо" более сложный термин, нежели "спасение".

 

Я думаю, что для блага человеческой личности лучше реально определять свои возможности и свои проблемы, и предпринимать конкретные шаги для решения этих проблем, а не ставить перед собой туманные и отдалённые цели, декларируя потенциальную возможность их достижения. Последнее, кроме толики положительных эмоций (м. б.), не приносит ровным счётом ничего.

Так а в чем туманность?