духовное и материальное

[Дмитрий]

Но и аскетизм просто ради свободы тоже красив, и не только христианский. Помните у Пелевина в Затворник И Шестипалый цыплята гайки поднимали, чтобы научиться летать? А им мешали сильные руки, отрывали от земли, мешали учиться полету . Очень красиво .

[Irenko]

Красиво - это когда ты от этих вещей не зависишь. Когда в любой момент, что Он позовет, ты бросишь все, возьмешь крест и последуешь за ним. Но что мешает ждать этого зова не в пещере, а в уютном доме со стиралкой и посудомойкой и тараканами? Боязнь, что не услышишь зова из-за работающего телевизора?

 

ЗЫ А откуда ты знаешь, что я его знаю?

Изменено 8 января, 2014 пользователем Irenko

[Дмитрий]

Красиво - это когда ты от этих вещей не зависишь. Когда в любой момент, что Он позовет, ты бросишь все, возьмешь крест и последуешь за ним. Но что мешает ждать этого зова не в пещере, а в уютном доме со стиралкой и посудомойкой и тараканами? Боязнь, что не услышишь зова из-за работающего телевизора?

 

Так они дома и ждали. А как услышали зов - пошли в монахи. Всё правильно .

[Marishkin]

Египет дал монашество и очень скоро ушел в ересь. Не потому, что дал монашество, а потому, что гнушался земного. Не просто пытался уйти от "собирания себе сокровищ на земле", но именно гнушался земного, считая его плохим.

"Ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти". У Павла много всего... такого . Но я не настаиваю, что он прав. Просто контекст возникновения христианства был таким.

Иренко, сухая борная кислота, и много времени и терпения.

Рассыпьте ее в шкафу.

Лучше замешать с желтком и намазать в некоторых местах. И воду везде закрыть. Божьи твари не сумеют отпиться и помрут страшной, мучительной смертью.

Если где-то останется вода в свободном доступе, борная кислота бесполезна. Мне так объясняли. Мы тоже выводили борной кислотой. А здесь я даже не знаю... то ли выводить, то ли в свете хищных и крылатых тараканов просто расслабиться?

[boroda]

Объясните, чем человек, вручную стирающий белье духовнее и ближе к Господу, чем нажимающий кнопку на автоматической стиралке?

Объяснить не смогу. А только так оно и есть. Но заставить себя всегда стирать вручную, попробовав стиралку - вряд ли смогу.

 

Вот поэтому люди и не летают как птицы - тяжёлые мы слишком.

 

Но уж давайте тогда до конца идти, вернемся в пещеры, будем совершенны...

Не вместим ... все. И правильно - пещеры тоже всех не вместят. А хорошо бы...

[Irenko]

Объяснить не смогу. А только так оно и есть. Но заставить себя всегда стирать вручную, попробовав стиралку - вряд ли смогу.

Я согласна, что пищевая составляющая поста очень важна. Не только по причине самодисциплины, но и... да, что-то более духовное пробуждается. Это на личном опыте. А в отношении стирки... был у меня период, когда я стирала руками после периода машинной стирки; сейчас период, когда мою руками посуду - тоже после автоматического мытья. Разницы особенной в духовности не замечаю. Может, я просто не так часто стираю?

 

Мытье посуды отнимает много времени и нервов. Правда, каждый раз, принимаясь за него, думаешь: "Ну вот, сейчас, во время монотонной работы, я наконец-то додумаю ту мысль,которую давно хотел. Досочиняю конец красивой истории. Домыслю важную вещь". А на деле после первой же тарелки мысли только о тарелках. Мне вот лучше всего думается, когда я иду. А вот когда драю унитазы - совсем не думается.

[Владимир М.]

Но уж давайте тогда до конца идти, вернемся в пещеры, будем совершенны...

Я думаю, что жить в пещере - это еще не совершенство. Совершенство - это когда человеку безразлично, где ему жить: на улице, в пещере или роскошном коттедже. Где бы он ни был, совершенный христианин всегда стремится лишь исполнять волю Божию. Так и в отношении пищи. Помните, я в какой-то теме уже ссылался на св. Франциска Сальского, приводящего в пример св. Бернарда? Однажды св. Бернард хотел налить себе в стакан то ли воды, то ли вина, но по невнимательности налил масла и выпил содержимое стакана, ничего не заметив. Такое безразличие в пище, согласно Франциску, выше любого поста.

[Solowhoff]

Совершенство - это когда человеку безразлично, где ему жить: на улице, в пещере или роскошном коттедже.

 

Хорошо рассуждать, что мне безразлично, где жить, живя при этом в роскошном коттедже. И совсем другое, живя на улице в тридцатиградусный мороз.

[ioann22]

Есть направление, которое считает, что не надо сваливать в пустыню и мучить себя физически. Лучше жить с минимум аскезы, но с таинствами. Таинства всё сделают сами без наших заслуг. Это позиция Николая Кавасилы.

[Sandra889]

...но при этом как-то слышала проповедь о св. Марии Египетской, которая в жизни причащалась всего два раза...

[Марион]

Объясните, чем человек, вручную стирающий белье духовнее и ближе к Господу, чем нажимающий кнопку на автоматической стиралке? Вот сестры матери Терезы именно так и делают. Но уж давайте тогда до конца идти, вернемся в пещеры, будем совершенны...

Не удержусь, процитирую Макса Шелера ("Ресентимент в структуре моралей"):

 

Христианская аскеза сделала для себя идеалом достижение максимального наслаждения приятным от минимума приятных и притом по-настоящему полезных вещей. Должна была возрасти способность извлекать высшее наслаждение даже из самых простых общедоступных вещей, природы и т. д. — и вследствие такого возрастания возникли заповеди добровольной бедности, послушания, целомудренности, созерцания мира и божественного; так что при минимальном количестве приятных и полезных вещей — «механизмов приятности» — достигалась та же степень наслаждения, какой более слабая жизнь может добиться только при их большем количестве. Если полезная вещь считается здесь всего лишь вспомогательным средством для наслаждения, то и большую способность к наслаждению демонстрирует тот, кто с меньшим количеством приятных вещей может получить столько же наслаждения, сколько другой — с большим количеством. Было ли это выражением сознательной воли или нет, но христианская аскеза повышала способность наслаждаться, стимулируя саму жизнь.

 

При этом Шелоер противоставляет христианской аскезе аскезу "современную" - то есть отказ от наслаждения сущими благами в рамках светской, секулярной системы ценностей.

 

Современная аскеза выработала идеал, по своему этическому смыслу прямо противоположный христианскому — «идеал» минимума наслаждения при максимальном количестве приятных и полезных вешей... Изобилие приятных раздражителей в буквальном смысле уничтожает функцию и культуру наслаждения, и чем более пестрым, веселым, шумным, возбуждающим становится окружающий мир, тем более безрадостно выглядят люди. Очень веселые вещи, на которые, не зная, что с ними делать, смотрят очень печальные люди — вот «смысл» «культуры» развлечений наших больших городов.

.

...Все, что может быть названо в полном смысле слова «полезным», есть лишь средство для приятного. Приятное — основная ценность, полезное — ценность производная. Смысл цивилизации, ориентированной на полезное (N?tzlichkeitszivilisation), или всякой цивилизации постольку, поскольку она производит полезное, — наслаждение приятными вещами. Окончательная ценность полезных вещей зависит от меры, в какой их обладатель способен ими наслаждаться. Если труд, создающий эти вещи, ослабляет способность наслаждаться ими, то они его не «стоят». Можно и нужно подчинять наслаждение более высоким ценностям — витальным ценностям, духовным ценностям культуры, «святому»; подчинять наслаждение пользе абсурдно, ибо это все равно, что средство ставить выше цели!.

 

Тем не менее правило предпочтения современной морали состоит в том, что полезный труд якобы лучше наслаждения приятным.

 

В этом выражается специфический современный аскетизм, который был одинаково чужд как средневековью, так и античности, и движущие силы которой — важная составная часть внутренних сил, приведших к становлению современного капитализма. В известном смысле он — прямая противоположность другой «аскетической» форме жизни, а именно евангельской, имевшей целью укрепление жизненных функций, в том числе и повышение способности наслаждаться.

 

 

Современный аскетизм выражается в том, что наслаждение приятным, связанное с полезным, постоянно отодвигается — настолько, что в конечном счете приятное оказывается в подчинении у полезного. При этом движущей силой современного человека труда и пользы является ресентимент, направленный против более развитой способности наслаждаться и искусства наслаждения, а также зависть и вражда, выступающие против более богатой жизни, которая одновременно всегда есть более развитая способность наслаждения. В результате современный человек переоценивает приятное и наслаждение им из «хорошего» в «плохое» по отношению к полезному — а ведь оно есть не более чем «ордер» на получение приятного. Создается чрезвычайно сложный механизм производства приятных вещей, кипит, никогда не затихая, работа по его обслуживанию — и все это без перспективы на то, чтобы, в конце концов, насладиться этими приятными вещами. А поскольку труд ради пользы как не знающее границ влечение уже психологически вырос из ослабленной способности наслаждаться и ее остатки постепенно им поглощаются, постольку те, кто больше всех занимается полезным трудом, завладевая внешними средствами наслаждения, как раз меньше всех и способны наслаждаться; между тем витально более одаренные группы, которым именно желание наслаждаться не позволяет конкурировать с трудом других, наоборот, постепенно лишаются средств, способных доставить им истинное наслаждение. Таким образом, современная цивилизация стремится к тому, чтобы бесконечно производимые и накапливаемые ею приятные вещи никому — в конечном счете — не пригодились. Спрашивается, зачем это беспредельное производство приятных вещей, если тип обладающего ими человека, вынужденного самого себя извести, чтобы их создать, наслаждаться ими не может; а тот, который мог бы наслаждаться, ими не обладает?

 

Насколько лихорадочно создаются все новые и новые приятные вещи, насколько много вкладывается в работу серьезности и энергии — а ведь это жертвование жизненной силы, — настолько же горячо отвергается наслаждение произведенными с таким трудом вещами как якобы «дурное». Все это придает современной цивилизации «комичный» и даже «гротескный» характер.

 

Возвращаться в пещеры не надо.

Это будет не столько математическое отматывание исторической эпохи вспять, сколько физическая деградация, усугубляющая общий духовный уровень.

А вот поменять ориентиры и отношения к близлежайшим вещам в мире айфонов, в мире техники - можно и нужно.

[Marishkin]

Имхо, это очень уж спорно. Выглядит как очередная попытка ретроспективно "оправдать" христианскую аскетику, исходя из современных ценностей.

Даже из популярного христианского чтения (поучений аввы Дорофея или тех же анекдотов о св. Бернарде) очевидно, что христианская аскетика стремилась к подавлению способности наслаждаться, а не к её развитию. Опять же, если взять легенды о том, что якобы Иоаким и Анна смогли зачать непорочную Богородицу, потому что были в преклонных летах и не способны к наслаждению... Я в упор не вижу, как сюда вчитать смысл, который видит Шелер.

Изменено 12 января, 2014 пользователем Marishkin

[Дмитрий]

Имхо, это очень уж спорно. Выглядит как очередная попытка ретроспективно "оправдать" христианскую аскетику, исходя из современных ценностей.

 

А эпикурейцы разве не этим же занимались?

[Marishkin]

Очень может быть, что примерно этим. То есть я не специалист, но у меня тоже возникла ассоциация с эпикурейцами, когда я читала пост Мариона.

Но я не припомню подобного направления в христианской аскетике. Очевидно, что в христианской аскетике много чего есть, если покопаться, но если в ней когда и присутствовал "условно эпикурейский" метод, то исключительно на вспомогательных началах. То есть понятно, что с практической точки зрения он неизбежен, но христианские авторы всегда говорили об удовольствии как о несовершенстве. Как мне кажется, в общем и целом, христианство всегда стыдилось самого понятия наслаждения, потому что основную цель духовной жизни видело в максимальном подавлении животного начала. Если оно и дозволяло наслаждения, то исключительно духовные. То есть успокоение совести при мысли о хорошо сделанной работе или наслаждение духовной беседой считалось "правильным", наслаждение вкусной пищей или купанием считалось неправильным (без кавычек). Вспомните пенитенциалий св. Колумбана .

Наиболее... хм... последовательные авторы считали неправильными любые наслаждения, в том числе духовные, поскольку они отвлекают душу от покаяния и стремления к горнему.

[Marishkin]

Не потому, что дал монашество, а потому, что гнушался земного. Не просто пытался уйти от "собирания себе сокровищ на земле", но именно гнушался земного, счита его плохим. Был там такой уклончик. Не у святых из монахов, но очень у многих, чуть ли не у всех.

Ой, да все гнушались земного . Крайний аскетизм - составная часть жизнеописания практически любого святого до определённого времени. Вот как Сергий Радонежский грудь матери по средам и пятницам не брал.

Честно говоря, я не очень понимаю, что такое монофизитство и как оно связано с аскетизмом. По-моему, они там в Африке уже сами не очень понимают.

[Гость Vita]

Христианство, тем не менее, это большая система . Всё, что в ней однажды было, не исчезает бесследно. Это касается всех больших систем. Линия аскетики, направленная на унижение телесного, сработанная ещё рабами Рима, дошла в каком-то виде и до нас, и для людей, которые чувствуют себя по каким-то причинам неуютно в современной версии христианства, она сохраняет свою привлекательность.

 

Может рассматривается как свежее течение посреди " Eat Pray Love"

[Дмитрий]

Очень может быть, что примерно этим. То есть я не специалист, но у меня тоже возникла ассоциация с эпикурейцами, когда я читала пост Мариона.

Но я не припомню подобного направления в христианской аскетике. Очевидно, что в христианской аскетике много чего есть, если покопаться, но если в ней когда и присутствовал "условно эпикурейский" метод, то исключительно на вспомогательных началах. То есть понятно, что с практической точки зрения он неизбежен, но христианские авторы всегда говорили об удовольствии как о несовершенстве. Как мне кажется, в общем и целом, христианство всегда стыдилось самого понятия наслаждения, потому что основную цель духовной жизни видело в максимальном подавлении животного начала. Если оно и дозволяло наслаждения, то исключительно духовные. То есть успокоение совести при мысли о хорошо сделанной работе или наслаждение духовной беседой считалось "правильным", наслаждение вкусной пищей или купанием считалось неправильным (без кавычек). Вспомните пенитенциалий св. Колумбана .

Наиболее... хм... последовательные авторы считали неправильными любые наслаждения, в том числе духовные, поскольку они отвлекают душу от покаяния и стремления к горнему.

 

Такого направления, которое описано у Мариона, не припомню и я. А то, которое описываете Вы, существовало с первого века. От манихеев до альбигойцев и далее в протестантизм и брянчаниновщину наиболее... хм... последовательные авторы (тысячи их) считали неправильными любые наслаждения, Церковь борется с этим уже скоро 2000 лет тому как. Начиная с обличений апостола Павла и вплоть до Альбигойского Крестового похода Церковь боролась с этим внутри себя*, в более поздние времена внутри КЦ я ни о каких серьезных лжеаскетических движениях не слышал. Возможно, все точки над i окончательно расставил Франциск, назвавший собственное тело братом. Братом Ослом . Что является идеально точным и окончательным ответом на вопрос, мне кажется. Хотя, флагелланты были позже, но им это быстро запретили.

 

Марина, а Вы могли бы попробовать как-то обосновать мысль о том, что "Христианство стыдилось наслаждения"? Вы упоминаете только пенитенциалий св. Колумбиана, но там ничего подобного нет. Осуждается неумеренность, это да. Но где там Вы увидели отрицание наслаждения? Я сейчас не стал перечитывать, может я что-то забыл? Насколько я помню, церковные правила наказывали как раз за крайний аскетизм. За гнушание супружеской жизнью сразу отлучали, за самооскопление в иные времена можно было и на костер попасть, и т.д. Альбигойцев вон жгли, с богумилами в Византии тоже не церемонились. С чего Вы взяли вообще о гнушании наслаждением?

 

 

* хотя, насчет внутри - неоднозначно. "Вышли от нас, но не были наши" - это как раз об одном аскетическом движении.

[Дмитрий]

Если оно и дозволяло наслаждения, то исключительно духовные. То есть успокоение совести при мысли о хорошо сделанной работе или наслаждение духовной беседой считалось "правильным", наслаждение вкусной пищей или купанием считалось неправильным (без кавычек). Вспомните пенитенциалий св. Колумбана .

 

Кстати, а вот какой возник к Вам вопрос. В современном постхристианском мире полным-полно аскетов. Высокого уровня профессиональный фигурист, марафонец, балерина - разве не аскеты? Каторжный физический труд по 12 часов в сутки, ни грамма лишнего не съешь, в соревновательный период ограничения на секс. Просто в хорошую погоду по улице прогуляться - не хватает, порой, ни времени, ни сил. И ради чего это? Ради чисто духовного наслаждений. Тут и не без гордыни, но и много хорошего в такой любви к своей работе.

 

Аскетизм ли это и чем он отличается от монашеского? (отличия есть, но интересно, что скажете Вы )

 

 

[Марта– Мария]

Аскетизм не ради Христа — вреден. Самолюбование, гордыня...Поэтом я против того,чтобы детей отдавать в спорт, балет и тому подобное...

[Марион]

Имхо, это очень уж спорно. Выглядит как очередная попытка ретроспективно "оправдать" христианскую аскетику, исходя из современных ценностей.

Даже из популярного христианского чтения (поучений аввы Дорофея или тех же анекдотов о св. Бернарде) очевидно, что христианская аскетика стремилась к подавлению способности наслаждаться, а не к её развитию.

Здесь "наслаждение" следует понимать не в гедонистическом ключе. а в онтологическом. Как земную проекцию небесного "блаженства".

Одного и то же счастья живущий праведно сумеет достичь, в силу правильных интенций и расположения собственного существа, через меньшее количество подручных средств, чем живущий менее праведно, которому для достижения подобного эффекта приходится механически "стимулировать" свое счастье.

Отсюда следует, что счастье не в деньгах и не во множестве обладаемых вещей..., хотя и не обязательно в их отсутствии

Изменено 14 января, 2014 пользователем Марион

[Ana]

Заменить "наслаждение" на "радость" и все станет более менее на свои места.

[Ana]

Не есть, жить в пещере, разводить на себе насекомых, уничтожать и портить свое тело, которое есть храм Духа Святого?

Вообще-то одной из особенностью аскетизма является именно пристальное внимание к телу, к телесности.

 

Антиаскетическим идеалом является не только пресыщенность излишествами, но и, с другой стороны, телесный комфорт. А телесный комфорт это как раз-таки ситуация когда тело максимально незаметно, никак себя не проявляет, ничем не досаждает и не раздражает. Оно умеренно сыто, выспавшееся, ему не жарко и не холодно, здорово так что человек не знает где у него какой орган, т е эта ситуация когда тела как бы и нет, когда им можно принебречь и, забыть о нем и, так сказать, воспарить чистым духом.

 

Есть ли в этом уважение к телу бОльшее чем уважение аскета, денно и нощно занятого своим телом, подчиняющего его духу, пекущемся, ни о разделении, отделении от тела, но о единстве души и тела, в котором тело полностью подчиняется Духу?

Изменено 14 января, 2014 пользователем Ana

[Ana]

Еще цитата в тему о смысле христианского аскетизма:

 

Всегда носим в теле мертвенность Господа Иисуса, чтобы и жизнь Иисусова открылась в теле нашем 2Кор.4.10