О втором венчании

[Гость Августа]

Сейчас у меня катехизацию проходит женщина, которая была однажды венчана в "ПЦ", потом разведена и вышла замуж второй раз гражданским (государственным) браком. И насколько я понимаю, наш настоятель на вопрос о значении того первого, венчанного и "развенчанного" брака, ответил, что его вообще не стоит принимать в расчёт. И это логично, если имел место узаконенный развод, это вообще не было браком с католической точки зрения. Поэтому все эти разговоры о признании "православных" "браков" больше смахивают на дипломатию, чем на официальное учение.

Зашибись ... и вы это одобряете? Ведь это ж прямо наглядная иллюстрация к понятию "двойные стандарты": венчание в нашей Церкви у вас признают - это понятно, при этом с чего-то "признают" и развод, хотя для вас он не допустим. Как так-то? Что, последовательность нынче не в чести? К тому же кем этот развод был "узаконен"?

[wergiliy]

Зашибись ... и вы это одобряете? Ведь это ж прямо наглядная иллюстрация к понятию "двойные стандарты": венчание в нашей Церкви у вас признают - это понятно, при этом с чего-то "признают" и развод, хотя для вас он не допустим. Как так-то? Что, последовательность нынче не в чести? К тому же кем этот развод был "узаконен"?

 

Одобряю...не одобряю - это вытекает из самой логики вещей. И здесь нет никаких двойных стандартов, Вы явно просто невнимательно читали, что тут писалось раньше. Ещё раз: с католической точки зрения брак, который с самого начала не предполагал нерасторжимости браком не считается. Брак в "ПЦ" не предполагает нерасторжимости, следовательно мы его можем в расчёт не брать. А развод узаконен "РПЦ", в основах её социальной концепции.

[Helena]

Получается Таинство брака в принципе недействительно в РПЦ?

[Владимир М.]

Брак в "ПЦ" не предполагает нерасторжимости, следовательно мы его можем в расчёт не брать.

Так что же, венчанные в Русской Православной Церкви в действительности живут в блудном сожительстве?

[wergiliy]

Думаю, нет, ведь естественный брак тоже признаётся. Другое дело, что если они захотят стать католиками, этот брак уже будет возведён в ранг Таинства и расторгнуть его будет нельзя. Кроме того, мы ж не можем знать намерения всех людей, которые венчались в "ПЦ", Таинство их брак или нет знает Бог. И пока они не захотят присоединиться к КЦ нам до того вообще дела быть не должно, особенно в контексте вынесения таких суждений о "блудном сожительстве".

[Владимир М.]

Думаю, нет, ведь естественный брак тоже признаётся. Другое дело, что если они захотят стать католиками, этот брак уже будет возведён в ранг Таинства

Автоматически, или в идеале должен быть совершен обряд венчания именно в Католической Церкви?

 

Кроме того, мы ж не можем знать намерения всех людей, которые венчались в "ПЦ", Таинство их брак или нет знает Бог.

Так я имею в виду прежде всего православных, венчающихся с намерением заключить нерасторжимый брак.

Изменено 5 декабря, 2013 пользователем Владимир М.

[wergiliy]

 

Автоматически, или в идеале должен быть совершен обряд венчания именно в Католической Церкви?

 

Нет, не нужно никаких обрядов. Брак относится к естественному Божьему праву и по умолчанию признаётся действительным, если не доказано обратное. Я заглянул в ККП, в кан. 1099 сказано в частности о нерасторжимости, что "ошибка относительно единства брака и его нерасторжимости не нарушает брачного согласия, если только она не станет определяющей причиной волеизъявления". Т.е. весь вопрос в том, была ли возможность гипотетического расторжения одной из причин согласия. Видимо в случае с этой женщиной так оно и было, раз настоятель разрешил не обращать внимания на тот разведённый брак. Да и вообще - многие ли венчаются в "ПЦ" с целью заключить именно нерасторжимый брак? А если всё-таки венчаются с таким намерением, то это действительный брак, вне всякого сомнения.

[Владимир М.]

Да и вообще - многие ли венчаются в "ПЦ" с целью заключить именно нерасторжимый брак?

Это мне неведомо. Но мы с супругой венчались как раз с таким намерением, а потому мне, естественно, интересно, как на наш брак смотрит Католическая Церковь.

[wergiliy]

Это мне неведомо. Но мы с супругой венчались как раз с таким намерением, а потому мне, естественно, интересно, как на наш брак смотрит Католическая Церковь.

 

Вне всякого сомнения, как на действительный.

[wannie]

Думаю, нет, ведь естественный брак тоже признаётся. Другое дело, что если они захотят стать католиками, этот брак уже будет возведён в ранг Таинства

Автоматически, или в идеале должен быть совершен обряд венчания именно в Католической

 

Нет. И вот американские католические епископы здесь: https://www.usccbpublishing.org/client/client_pdfs/7-050bi.pdf пишут, что коли православная часть практикующая - то может и лучше заключить брак в Православной Церкви, чтобы у православной стороны не было проблем. Но там как раз говорится о подготовке к браку и подключению к этой подготовке священников с обеих сторон.

[Владимир М.]

Автоматически, или в идеале должен быть совершен обряд венчания именно в Католической

Нет.

Что нет?

 

И вот американские католические епископы здесь: https://www.usccbpubl...dfs/7-050bi.pdf пишут, что коли православная часть практикующая - то может и лучше заключить брак в Православной Церкви, чтобы у православной стороны не было проблем.

А при чем здесь смешанный брак?

[wannie]

Нет - не должен быть обряд в идеале совершен именно в католическом Храме. А пример был как раз к ситуации, когда отдельные католические епископы допускают, что в некоторых конкретных ситуациях церемонию предпочтительнее провести в православном Храме. Изменено 6 декабря, 2013 пользователем wannie

[Эмилия]

А меня, помню в юности, впечатлил сюжет в "Джен Эйр", где герой не мог жениться героине, потому что у него была "жена" на которой его когда-то женили обманом, скрыв что она безумна. Я вообще была крайне удивлена тем, что брак, который даже в КЦ не может считаться действительным, признавался нерасторжимим в англиканской церкви, которая вообще возникла как результат развода монарха.

мне тоже когда то очень понравился этот фильм, я влюбилась в главного героя и очень сочувствовала главной героине и целиком была на их стороне, а много лет спустя мне очень жаль эту женщину, его жену,В фильме художественном конечно так все показано , что она вся такая ужасная... Если любишь человека и он сойдет с ума, разве разлюбишь ? разве до других тебе будет ? вообще ни до кого будет. еще сильнее будешь любить и жалеть и страдать вот представьте на ее месте кого то очень любимого : свою дочь, себя...сестру...

[Ana]

Если любишь человека и он сойдет с ума, разве разлюбишь ?

Вообще-то если при заключении брака не было умышленной лжи или сокрытия важного для брака факта (вроде как психическое заболевание или бесплодие или еще что-либо такое, что могло повлиять на решение жениха и умышленно скрылось от него) то брак с т з КЦ настоящий и не может быть признан недействительным если потом кто-то сошел с ума или оказался бесплодным. Так же брак является действительным и неразрушимым если жених знает о проблемах невесты и все же принимает её как жену.

Недействительный он в том и только в том случае, когда, как в оной книге, жених был вовлечен в брак обманом, и от него было умышленно скрыто существенное для брака обстоятельство.

 

Конечно, вполне возможно что герой Джейн просто мозги парил что его мол завлекли и обманули, такое бывает, но это все свободной допущение, а информация данная книгой проста и безальтернативна - его первый брак был заключен обманом, и может считаться недействительным с т з КЦ.

[Ana]

Нет. И вот американские католические епископы здесь: https://www.usccbpubl...dfs/7-050bi.pdf пишут, что коли православная часть практикующая - то может и лучше заключить брак в Православной Церкви, чтобы у православной стороны не было проблем. Но там как раз говорится о подготовке к браку и подключению к этой подготовке священников с обеих сторон.

Я очень серьезно отношусь к православным Церквям, и причастие, если бы мне его там уделили, приняла бы не с меньшим трепетом чем у нас, но вот этого я как-то понять не могу.

И хотя у меня муж, какой-никакой православный, для самой меня вообще говоря не было альтернативы где венчаться. Венчаться в православии для меня было бы просто соблазном.

Ведь хотя мы к моменту церковного обряда были уже несколько лет женаты и не собирались разводиться, даже мне все же было где-то страшно идти к алтарю в КЦ. Словно лишаешься какого-то права выбора, лишаешься всех возможных альтернатив, и где-то в глубине сознания сидит "а вдруг?", вдруг "большая любовь" нагрянет или вдруг он меня бросит, а я заранее должна согласиться никогда и ни при каких обстоятельствах нашей изменчивой жизни не иметь альтернатив. Ну разве это не страшно?

А в православии такого выбора не стоит и всегда остается шанс для мысли что, мол, мы слабые и РПЦ это понимает, и если что пойдет не так, она избавит меня от этой обузы и даст новый шанс. Это слишком соблазнительно.

 

Если и верно то что и в КЦ иной раз можно найти лазейку, извернуться, представить бывший брак недействительным и вступить в новый, то фактом остается то что вопрос о лазейке встает только потом, когда произошла трагедия распада семьи, а РПЦ имеет эту лазейку с самого начала, и идя к алтарю просто нельзя не знать что ты на самом деле не навеки связываешь себя с другим человеком, а только может быть что навеки, а выбор-то всегда останется.

Изменено 7 декабря, 2013 пользователем Ana

[wannie]

Я так поняла, что если все проведено "как следует" - то "православный брак" признать недействительным не проще, чем католический. Была где-то тема на Заглобе, кажется, где девушка так вот вышла замуж, взяв диспенсацию на брак с православным у епископа. И после брак распался, и она осталась без Причастия, как только заключила новый брак.

[dima_r]

Я так поняла, что если все проведено "как следует" - то "православный брак" признать недействительным не проще, чем католический.

 

Ну да, так и есть. Католическая церковь признает действительными Таинства, совершаемые у православных - в том числе и брак. А "послабления", допускаемые православными относительно возможности расторжения брака на католиков, естественно, не распространяются.

Изменено 8 декабря, 2013 пользователем dima_r

[Neta]

Дима правильно сказал.

[romanm]

Нет - не должен быть обряд в идеале совершен именно в католическом Храме. А пример был как раз к ситуации, когда отдельные католические епископы допускают, что в некоторых конкретных ситуациях церемонию предпочтительнее провести в православном Храме.

Предпочитают допускать венчание в П. храме а так же последующее крещение детей в П. храме? Не надо тогда простым людям парить мозги. Пусть скажут, пастыри, прямым текстом, что тогда уж никакой разницы нет где, что делать. Толком не обьяснят а потом получается, что православным венчайся сколько хочешь ( и не надо опять тянуть волынку о послаблениях, ни о каких послаблениях речи нет на пратике) а католикам -шишь.

Не корректнее было бы настаивать католикам венчаться в К храме и детей крестить там же? Без вот этой экуменической чепухи?

Изменено 8 декабря, 2013 пользователем romanm

[wannie]

Предпочитают допускать венчание в П. храме а так же последующее крещение детей в П. храме? Не надо тогда простым людям парить мозги. Пусть скажут, пастыри, прямым текстом, что тогда уж никакой разницы нет где, что делать. Толком не обьяснят а потом получается, что православным венчайся сколько хочешь ( и не надо опять тянуть волынку о послаблениях, ни о каких послаблениях речи нет на пратике) а католикам -шишь.

Не корректнее было бы настаивать католикам венчаться в К храме и детей крестить там же? Без вот этой экуменической чепухи?

 

Если Вы прочитаете ссылку, то там все ИМХО достаточно толково. Не скажу, что со всем согласна, но там говорится про случаи по типу католик и воцерквленная православная сторона, для которой проблемы неизбежны коли брак будет заключен в католической Церкви. То есть дело по сути не в экуменической "чепухе", а в случае когда вместо брака в церкви вполне православную сторону может устроить и государственная церемония. И тут как раз может и лучше, что дети будут воспитаны в Православии и рождены в браке, чем альтернатива.

 

Если православная сторона не особо "воцерквлена" - то советуют бракосочетаться исключительно в католическом Храме.

[Drogon]

И тут как раз может и лучше, что дети будут воспитаны в Православии и рождены в браке, чем альтернатива.

 

Насколько понимаю, всегда основным условием смешанного брака было обещание католической стороной, приложить все усилия для воспитания детей в католической вере и крестить их в Католической Церкви.

[wannie]

Насколько понимаю, всегда основным условием смешанного брака было обещание католической стороной, приложить все усилия для воспитания детей в католической вере и крестить их в Католической Церкви.

 

В этом документе (хоть мне и не совсем понятно насколько можно опираться на мнение отдельной группы епископов - наверняка есть другие группы и мнения) говорится о том, что для получения Диспенсации на венчание в православном Храме надо будет подписать документ, что намереваешься оставаться католиком. Про детей там отдельный разговор. Может это при смешанном браке с церемонией в католическом Храме?

А как же католики женились смешанным браком в Российской Империи и имели православных детей, но оставались католиками? Или усилия усилиями, но обстоятельства бывают разные?

[Drogon]

А как же католики женились смешанным браком в Российской Империи и имели православных детей, но оставались католиками? Или усилия усилиями, но обстоятельства бывают разные?

 

Ну в Российской империи разрешение на смешанный брак еще нужно было получить.А потом законы Российской империи запрещали крестить детей, рожденных в смешанных браках, в иных церквях, нежели в церквях РПЦ. И за нарушение этих законов можно было серьезно поплатиться. Расторгнуть смешанный брак для российских властей было раз плюнуть, и детей отобрать - тоже. Могли из России выслать, особенно если католическая сторона имела иностранное гражданство. А уж если имела российское, то и что похуже могли удумать. Тут уж каждый решал для себя сам. Кто-то предпочитал не связываться с властью и все требования выполнял, а кто-то шел на разные ухищрения. С девочками было проще, к девочкам власти относились наплевательски и на крещение девочек в католичестве чаще всего смотрели сквозь пальцы. С мальчиками было сложнее.

[romanm]

[

 

Если Вы прочитаете ссылку, то там все ИМХО достаточно толково. Не скажу, что со всем согласна, но там говорится про случаи по типу католик и воцерквленная православная сторона, для которой проблемы неизбежны коли брак будет заключен в католической Церкви. То есть дело по сути не в экуменической "чепухе", а в случае когда вместо брака в церкви вполне православную сторону может устроить и государственная церемония. И тут как раз может и лучше, что дети будут воспитаны в Православии и рождены в браке, чем альтернатива.

 

Если православная сторона не особо "воцерквлена" - то советуют бракосочетаться исключительно в католическом Храме.

Если православная сторона воцерковлена, то в П. храме? А какие проблемы могут быть? Каким макаром мерять воцерковленность?

Кто это писал понимает , вообще, о чем идет речь? Это человеческие судьбы реальные, а не фигня на палочке.

 

Благодаря таким вот "документам" (больше вашим чем нашим) и получается полнейшая чепуха. Воцерковленная православная сторона НИКОГДА не пойдет на то, что бы венчаться у католиков, а о воспитании в католичестве детях и речи не идет. Неужели они не понимают, что это полнейший бред?

Знаю о таких ситуациях не понаслышке.

Во- первых, чтобы католику венчаться в П. храме, надо собрать документов не меньше чем на гражданство "Нигерии".

Во-вторых, как католик может обещать воспитывать детей в православии чего, есессно, требует П.Ц?

Во-третьих, так может и детей лучше отдавать гомосексуальным парам чем они будут в детдомах?(не по теме, но рассуждения такого же типа).

Изменено 8 декабря, 2013 пользователем romanm

[wannie]

Ну с какой стороны конференция епископов США больше моя, чем Ваша?

 

Но мне как раз показалось, что те кто это писал про судьбы думают и понимают, что это не "фигня на палочке". Я знаю одну пару югославов - так там девушке на прощание похоронным звоном позвонили лет 50 назад. В итоге семья вообще от Церкви отошла. В сегодняшних условиях, когда пара может развернуться и расписаться - вполне возможны ситуации, когда брак у православных предпочтительнее отхода от Церкви в целом. Там советуют в первую очередь улаживать такие дела со священниками - ну не вижу я крамолы в таких советах.