Об адских муках и Божественном правосудии

[Дмитрий]

Не согреши Адам, согрешил бы его сын. Или внук. Ну кто-то бы точно согрешил, и результат был бы тем же.

 

Во-первых, результат был бы те же только для потомства вот этого самого внука, но не для остальных людей. Во-вторых, если Вы заметили, обсуждается вопрос о том, что можно было бы не творить конкретно этого внука. Даже цитата приводилась, что лучше бы этому человеку не родиться.

[Гость Августа]

Извне наложенной обязанности нет, а внутренняя, из самой природы следующая?

Ну знаете ли, должен же быть предел нашему проникновению в тайны Божества А иначе "мы оба будем поражены безумием за то, что подсмотрели тайны Божии" (св.Григорий Богослов)

Ну если уж мы такие дерзкие тут собрались - полагаю, что нет. Потому что иначе выходит, что у Бога не было выбора. И снова - в чем тогда Его милость?

Изменено 1 декабря, 2013 пользователем Августа

[Гость Августа]

Во-первых, результат был бы те же только для потомства вот этого самого внука, но не для остальных людей. Во-вторых, если Вы заметили, обсуждается вопрос о том, что можно было бы не творить конкретно этого внука. Даже цитата приводилась, что лучше бы этому человеку не родиться.

Господь не творит человека с заложенной в нем необходимостью согрешить, грех в нем присуствует, как возможность. Бог все предузнает, но не предопределяет (какое счастье, что мы не еретики-кальвинисты). Значит либо есть свобода, либо все творятся без потенциала грешить. Т.е. роботы духовные.

Насчет "результат был бы те же только для потомства вот этого самого внука" вы не правы. Таков уж человек, что в любом роду нашлись бы грешники. И рано или поздно каждый человек стал бы причастен ко греху через своих предков.

Изменено 1 декабря, 2013 пользователем Августа

[Владимир М.]

Если нельзя помыслить себе человека, который может выполнить задачу, она невыполнима.

Не так. Нельзя помыслить человека, который выполнит, а того, который может выполнить, можно. Сам Адам был одним из таких людей.

 

Кстати, а откуда вообще уверенность, что никто не справился бы?

Да нет никакой уверенности. Это мое предположение.

[Дмитрий]

Не так. Нельзя помыслить человека, который выполнит

 

Владимир, почему нельзя, я не понимаю. Разве требование не есть с того дерева выглядит настолько сложным?

[Владимир М.]

Владимир, почему нельзя, я не понимаю. Разве требование не есть с того дерева выглядит настолько сложным?

Нет. Просто, как я предположил, Бог знает, что любой на месте Адама съел бы.

[Гость Августа]

Владимир, почему нельзя, я не понимаю. Разве требование не есть с того дерева выглядит настолько сложным?

Нет. Просто, как я предположил, Бог знает, что любой на месте Адама съел бы.

Владимир, а вот это интересно, даже очень. Я никогда не интересовалась таким вопросом: человек, который попадет после Страшного Судья в обители Божьи, будет по своей природе таким же, как Адам до грехопадения, или более совершенным? Если второй вариант, то... Впрочем, отложу теории до вашего ответа

[Владимир М.]

Владимир, а вот это интересно, даже очень. Я никогда не интересовалась таким вопросом: человек, который попадет после Страшного Судья в обители Божьи, будет по своей природе таким же, как Адам до грехопадения, или более совершенным? Если второй вариант, то... Впрочем, отложу теории до вашего ответа

Принято считать, что состояние Адама до грехопадения было естественным, а состояние человека по воскресении будет сверхъестественным. Теперь продолжайте Вашу мысль.

[Гость Августа]

Принято считать, что состояние Адама до грехопадения было естественным, а состояние человека по воскресении будет сверхъестественным. Теперь продолжайте Вашу мысль.

Мне пришла в голову такая идея: может быть для того, чтобы человек мог стать таким, каким будут святые Божьи в обителях райских после Страшного Суда, они должны были обязательно пройти грехопадение и искупление? Может быть в сочетании со свободной волей человек мог стать совершенным, только пройдя всю эту длинную трагическую историю? Адам, созданный свободным, должен был выбрать сторону Бога самостоятельно, чтобы стать совершенным? Он не стал таким, но мы, его потомки, имеем такую возможность. То есть, чтобы стать совершенными, мы должны реализовать нашу свободу воли в пользу правильного выбора - выбора любви к Господу? И чтобы получить для Себя таких совершенных людей, Господь и создал такого Адама, какого создал?

 

Извините, если сумбурно

[Владимир М.]

Мне пришла в голову такая идея: может быть для того, чтобы человек мог стать таким, каким будут святые Божьи в обителях райских после Страшного Суда, они должны были обязательно пройти грехопадение и искупление? Может быть в сочетании со свободной волей человек мог стать совершенным, только пройдя всю эту длинную трагическую историю?

Возможность совершенствования была у человека и до грехопадения, ему способствовала сама заповедь не есть от древа познания: являя верность Богу, человек укреплялся бы в добреи непрестанно духовно возрастал.

[Петр]

...можно поставить, к примеру, такой вопрос: что представляет собой ад как бытие без и вне Бога?

Недавно в Контакте я получил от своей знакомой вот такой текст:

наконец-то разрешился парадокс вечных мучений и любви Божией. Вечные мучения - это и есть вечная любовь Божия, воспринимаемая грешниками. ад и рай - это действия одной и той же благодати.

[Дмитрий]

Мысль не новая, мягко говоря. Ну и как это разрешает означенный пародокс?

[Hasan]

Мне пришла в голову такая идея: может быть для того, чтобы человек мог стать таким, каким будут святые Божьи в обителях райских после Страшного Суда, они должны были обязательно пройти грехопадение и искупление? Может быть в сочетании со свободной волей человек мог стать совершенным, только пройдя всю эту длинную трагическую историю?

Возможность совершенствования была у человека и до грехопадения, ему способствовала сама заповедь не есть от древа познания: являя верность Богу, человек укреплялся бы в добреи непрестанно духовно возрастал.

У меня вопрос: Говорится ли где-нибудь в христианских источниках о сроке пребывания Адама и Евы в Раю между их созданием и "грехопадением"?

[Петр]

Вот и я думаю, что мысль не новая.

 

По поводу означенного парадокса думаю, что эта мысль его до конца не разрешает...

Изменено 11 июля, 2016 пользователем Петр

[Hasan]

Принято считать, что состояние Адама до грехопадения было естественным, а состояние человека по воскресении будет сверхъестественным. Теперь продолжайте Вашу мысль.

Мне пришла в голову такая идея: может быть для того, чтобы человек мог стать таким, каким будут святые Божьи в обителях райских после Страшного Суда, они должны были обязательно пройти грехопадение и искупление? Может быть в сочетании со свободной волей человек мог стать совершенным, только пройдя всю эту длинную трагическую историю? Адам, созданный свободным, должен был выбрать сторону Бога самостоятельно, чтобы стать совершенным? Он не стал таким, но мы, его потомки, имеем такую возможность. То есть, чтобы стать совершенными, мы должны реализовать нашу свободу воли в пользу правильного выбора - выбора любви к Господу? И чтобы получить для Себя таких совершенных людей, Господь и создал такого Адама, какого создал?

 

Извините, если сумбурно

Очень похожие мысли у Джеффри Ленга в лекции о цели жизни. Я нашел его лекцию очень интересной, меня прям осенило. Рекомендую.

[ioann22]

У меня вопрос: Говорится ли где-нибудь в христианских источниках о сроке пребывания Адама и Евы в Раю между их созданием и "грехопадением"?

 

На этот счёт не было Откровения. Но помню как кто-то из Отцов Церкви говорил, что Адам пал на сороковой день. Отсюда объясняется почему Искупитель постился в пустыне 40 дней (не ел и не пил в противоположность Адаму и испытал также на сороковой день искушения от сатаны).

[Hasan]

У меня вопрос: Говорится ли где-нибудь в христианских источниках о сроке пребывания Адама и Евы в Раю между их созданием и "грехопадением"?

На этот счёт не было Откровения. Но помню как кто-то из Отцов Церкви говорил, что Адам пал на сороковой день. Отсюда объясняется почему Искупитель постился в пустыне 40 дней (не ел и не пил в противоположность Адаму и испытал также на сороковой день искушения от сатаны).

В таком случае, с учетом того, что ув. Владимир М. говорил, а именно:

Возможность совершенствования была у человека и до грехопадения, ему способствовала сама заповедь не есть от древа познания: являя верность Богу, человек укреплялся бы в добре и непрестанно духовно возрастал.

... еще вопрос(ы): Адам укреплялся за эти 40 дней пребывания в Раю в добре и возрастал духовно? Если да, то значит ли это, что этого роста не хватило ему для следования заповеди? Можно ли предположить, что если бы он устоял еще какое-то количество дней, то возрос бы духовно так, что потом не было бы всего этого?

Изменено 12 июля, 2016 пользователем Hasan

[Маричка]

Можно ли предположить, что если бы он устоял еще какое-то количество дней, то возрос бы духовно так, что потом не было бы всего этого?

 

нет, этого утверждать нельзя. Пасть может кто угодно и когда угодно.

[Hasan]

Можно ли предположить, что если бы он устоял еще какое-то количество дней, то возрос бы духовно так, что потом не было бы всего этого?

 

нет, этого утверждать нельзя. Пасть может кто угодно и когда угодно.

Я бы хотел услышить Ваше мнение на счет первых двух вопросов.

PS. Кто угодно и когда угодно - в мирской жизни - согласен. Но ситуация, которая здесь обуждается - отличается от мирской. Я ничего не подразумеваю, или намекаю. Просто излагаю мисль.

Изменено 12 июля, 2016 пользователем Hasan

[Маричка]

... еще вопрос(ы): Адам укреплялся за эти 40 дней пребывания в Раю в добре и возрастал духовно? Если да, то значит ли это, что этого роста не хватило ему для следования заповеди? Можно ли предположить, что если бы он устоял еще какое-то количество дней, то возрос бы духовно так, что потом не было бы всего этого?

 

На счет 40 дней - это все вилами по воде писано. Скорее всего, просто притянуто за уши, типа Христос постился 40 дней ну и тд. Никто не знает. А в Торе не указано никаких сроков

На счет возрастания духовно - тот же ответ.

 

И про PS:

Ситуация ничем не отличается. Таких ситуаций - вагон и тележка. Например, Бог говорил с народом Израиля. Напрямую говорил, заключил Завет, шел перед народом в виде Огненного Столпа, утопил египтян в море и пр. Казалось бы, вот оно, реальное и зримое...А все же нашлись те,кто практически сразу начал клепать золотого тельца. Так что люди есть люди вне зависимости от ситуаций.

[Hasan]

... еще вопрос(ы): Адам укреплялся за эти 40 дней пребывания в Раю в добре и возрастал духовно? Если да, то значит ли это, что этого роста не хватило ему для следования заповеди? Можно ли предположить, что если бы он устоял еще какое-то количество дней, то возрос бы духовно так, что потом не было бы всего этого?

 

На счет 40 дней - это все вилами по воде писано. Скорее всего, просто притянуто за уши, типа Христос постился 40 дней ну и тд. Никто не знает. А в Торе не указано никаких сроков

На счет возрастания духовно - тот же ответ.

 

И про PS:

Ситуация ничем не отличается. Таких ситуаций - вагон и тележка. Например, Бог говорил с народом Израиля. Напрямую говорил, заключил Завет, шел перед народом в виде Огненного Столпа, утопил египтян в море и пр. Казалось бы, вот оно, реальное и зримое...А все же нашлись те,кто практически сразу начал клепать золотого тельца. Так что люди есть люди вне зависимости от ситуаций.

Так и я в принцепе туда и клоню. Нет детальной информации того события, а мы тут пытаемся осудить нашего отца Адама (мир ему). "Если бы это..., Было бы лучше..., А почему ни это...".

Почему не принять указанное событие как Божью мудрость, которая дала возможность нам появиться на свет и расти духовно и по Божьей милости войти в Рай?! В конце концов, Адам и Ева не убили человека или смертельный какой-то грех совершили, а всего-лишь один плод съели. Они сделали первый осознанный выбор, пусть и неправильный, но это стало знаком их готовности к мирской жизни и дальнейшего (духовного) роста: ведь этот рост не возможен без выбора. Когда человек выберает дать милостыню или нет, он выберает между возможностью потратить эти средства на себя или на другого. В первом случае нет роста, во втором есть рост сострадания. И т.д и т.п. Это что касается (немного) о Божественном правосудии - если привязать к теме форума.

А то, что здесь говорилось об адских муках как проявление Божьей благодатии и любви - не буду скрывать мысли - для меня это полный нонсенс. Извините.

[Маричка]

Так и я в принцепе туда и клоню. Нет детальной информации того события, а мы тут пытаемся осудить нашего отца Адама (мир ему). "Если бы это..., Было бы лучше..., А почему ни это...".

Почему не принять указанное событие как Божью мудрость, которая дала возможность нам появиться на свет и расти духовно и по Божьей милости войти в Рай?! В конце концов, Адам и Ева не убили человека или смертельный какой-то грех совершили, а всего-лишь один плод съели. Они сделали первый осознанный выбор, пусть и неправильный, но это стало знаком их готовности к мирской жизни и дальнейшего (духовного) роста: ведь этот рост не возможен без выбора. Когда человек выберает дать милостыню или нет, он выберает между возможностью потратить эти средства на себя или на другого. В первом случае нет роста, во втором есть рост сострадания. И т.д и т.п. Это что касается (немного) о Божественном правосудии - если привязать к теме форума.

Все правильно.

Но тут проблема у рассуждающих не в том, что они пытаются судить, а втом, что пытаются замкнуть все концы на одно. Для меня яркий пример этого даже не история с Адамом и Евой (и 40 дневных пребыванием в Раю) а с посещением Авраама трмя странниками. Традиционно Церковь интерпретирует это как явление Аврааму Святой Троицы. Оснований для этого, ИМХО, никаких нет. Просто "замыкают концы", вчитывают желаемый смысл. Так, кстати, во многом. Те же псалмы, кторые в традиции иудаизма имеют вполне рациональное и понятное толкование, Церковь зачастую перегружает христианским символизмом, находит там то, чего там нет. Это конечно безвредно, но заметно порой

А то, что здесь говорилось об адских муках как проявление Божьей благодатии и любви - не буду скрывать мысли - для меня это полный нонсенс. Извините.

Это нонсенс для всех, при чем тут Ваше "извините". Мы это и стараемся объяснить автору темы.

[Владимир М.]

А то, что здесь говорилось об адских муках как проявление Божьей благодати и любви - не буду скрывать мысли - для меня это полный нонсенс. Извините.

Это нонсенс для всех, при чем тут Ваше "извините". Мы это и стараемся объяснить автору темы.

А я такое где-то утверждал? Право, уже не помню.

[Маричка]

А я такое где-то утверждал? Право, уже не помню.

 

Тьфу, блин. Простите, Владимир. Я имела ввиду Олега, ну, которого напугали на православном форуме. Запуталась немного кто-где-зачем

Изменено 13 июля, 2016 пользователем Маричка

[Hasan]

Ну, там Олега, а тут таинственная незнакомка ув. Петра вроде тоже на это намекала. Я имел ввиду её высказывания.

...можно поставить, к примеру, такой вопрос: что представляет собой ад как бытие без и вне Бога?

Недавно в Контакте я получил от своей знакомой вот такой текст:

наконец-то разрешился парадокс вечных мучений и любви Божией. Вечные мучения - это и есть вечная любовь Божия, воспринимаемая грешниками. ад и рай - это действия одной и той же благодати.