Папский примат в Церкви... необходим

[Маричка]

Только они оставлись похожи на храмы. А этот - какой то конференц зал. Пинком под зад всё, что хоть как то связано с традиционным пониманием сакрального пространства Храма. Знаете, на что стало похоже?

На реформатскую синагогу.

[servusDei]

Только они оставлись похожи на храмы. А этот - какой то конференц зал. Пинком под зад всё, что хоть как то связано с традиционным пониманием сакрального пространства Храма. Знаете, на что стало похоже?

На реформатскую синагогу.

 

и виноваты в этом конечно же африканские католики и Второй Ватиканский собор

[Маричка]

Да.

[Гость Vita]

Храм реконструирован, я бы сказал, в масонском стиле.

 

Вот так залог веры безошибочно и храниться у нас иерархией..А старшие люди говорят так: были на Церковь великие гонения, а после всех трудностей собрался Собор в Триденте, который постановил на все времена не менять служб..Как можно исхитряться всё тотально менять имея столько догматизированных положений касательно именно службы, как у католиков. Другие их не имеют, а не меняют.

И как заставить поверить скажем тем же православным в катол. догмат о безошибочности и основывающие его принципы, если со стороны одних эти принципы игнорируются (быть безошибочным гарантом, не вводя новшеств в Церкви, которая ради этого и возвысила иерархов и Папу), вызывая недовольство или вообще уход из Церкви верных , на которых Папы и держаться, а со стороны других гипертрофируются в какое-то слепое подчинение, как бы вера не изменялась сверху.

Изменено 13 ноября, 2013 пользователем Vita

[servusDei]

Вот так залог веры безошибочно и храниться у нас иерархией..А старшие люди говорят так: были на Церковь великие гонения, а после всех трудностей собрался Собор в Триденте, который постановил на все времена не менять служб..Как можно исхитряться всё тотально менять имея столько догматизированных положений касательно именно службы, как у католиков. Другие их не имеют, а не меняют.

И как заставить поверить скажем тем же православным в катол. догмат о безошибочности и основывающие его принципы, если со стороны одних эти принципы игнорируются (быть безошибочным гарантом, не вводя новшеств в Церкви, которая ради этого и возвысила иерархов и Папу), вызывая недовольство или вообще уход из Церкви верных , на которых Папы и держаться, а со стороны других гипертрофируются в какое-то слепое подчинение, как бы вера не изменялась сверху.

 

староверы такие староверы...

[Гость Vita]

староверы такие староверы...

 

Так раздражает то, что Римскую веру (а именно через обряды церковь свидетельствует о своей вере в Христа и поклоняется Ему ) поменяли и продолжают менять ,на фоне всех остальных. Потому многие отпадают, или куда в другие места переходят (если есть куда сунуться , и не пропало желание практиковать веру). Радостью от мегасовременного католичества не все ведь горят , ни подчинение папе Римскому особо так и не греет, и ничего они от него сильно не ждут.

Изменено 14 ноября, 2013 пользователем Vita

[Neta]

А когда горело?

[Helena]

А что такое - Римская вера?

[Гость Vita]

Которая с Рима. И которую постигла печальная участь быть поменянной . Сколько радостных присоединилось к новой вере, столько же опечаленных ее переменой ее же бросило ("отпадение Европы от христианства").

[Гость Vita]

А когда горело?

Никогда.

[Drogon]

А вот почему то всё именно у схизматиков сохранено.

 

Что это за "всё", которое у схизматиков сохранено?

[Drogon]

Неизмененный обряд.

 

Это не так.

[Drogon]

А почему в профиле написано другое?

 

Есть разные типы интернет-пользователей. Есть люди спокойные и разумные, есть "зануды", есть такие, что всегда пишут чушь, вне зависимости от того, о чем говорят, есть такие, что страдают периодическими истериками и "охотой к перемене мест". С написанным в профиле это никак не связано.

[Гость Vita]

Что это за "всё", которое у схизматиков сохранено?

 

Ну обряд: вера Церкви в движении. Который храниться, и при помощи которого можно возвышаться от повседневности. А с своим новым обрядом - закованы в повседневное "современное католичество". Не говоря о том что новый обряд как "неизменная данность свыше "не воспринимается.

[Drogon]

Все же никакой обряд и не является неизменной данностью свыше. Восточные обряды тоже в течении времени менялись. По большей часть медленно и постепенно. Но и в результате реформы тоже (РПЦ).

[Гость Vita]

Все же никакой обряд и не является неизменной данностью свыше. Восточные обряды тоже в течении времени менялись. По большей часть медленно и постепенно. Но и в результате реформы тоже (РПЦ).

 

Всё дело в отношении как к данности . Ясно что к чему-то реформированному перереформированному никто так относиться не будет уже. И это важное измерение веры теряется.

Изменено 17 ноября, 2013 пользователем Vita

[ioann22]

Такое вот "православное единство":

https://danuvius.livejournal.com/362981.html

[Владимир М.]

Понравился первый комментарий: "когда я слышу о "семье поместных православных церквей", мне иногда кажется, что эта семья находится в состоянии бракоразводного процесса".

[ioann22]

Именно. Так чем это отличается от савелианства или вообще антитринитаризма?

 

Я не знал, что канонически автокефалии раздавать имеет право только Кнп патриарх. Тогда получается, что Американская ПЦ не автокефальна юридически, а значит автокефальных Поместных Церквей в православии 14, а не 15.

[Владимир М.]

Я не знал, что канонически автокефалии раздавать имеет право только Кнп патриарх. Тогда получается, что Американская ПЦ не автокефальна юридически, а значит автокефальных Поместных Церквей в православии 14, а не 15.

Это так только с точки зрения КП.

[ioann22]

Это так только с точки зрения КП.

 

На что-то же КП опирается (имею ввиду юридический документ), или нет? Или опора на прецедент, древний обычай (что не менее важно)? А на что опирается РПЦ в несогласии с КП?

[ioann22]

7 января 2014 г. на официальном сайте Константинопольского Патриархата была опубликована статья митрополита Элпидофора (Ламбриниадиса), представляющая собой ответ Константинопольской Церкви на принятый 25 декабря 2013 г. Священным Синодом Русской Православной Церкви документ «Позиция Московского Патриархата по проблеме первенства во Вселенской Церкви». Статья митрополита Элпидофора представляет собой последовательную богословскую критику положений, выдвинутых в московском документе. Ввиду чрезвычайной важности этой дискуссии портал «Религия в Украине» предлагает читателям полный русский перевод статьи митрополита Элпидофора.

 

Элпидофор Ламбриниадис

Митрополит Бурсы

Профессор теологии

Университет в Салониках

 

Кажется, что в недавнем синодальном решении [1] Русская Церковь в очередной раз [2] избрала изоляцию от богословского диалога с Католической Церковью и от общения Православных Церквей.

 

С самого начала стоит отметить два момента, которые являются показателем намерений Синода Русской Православной Церкви:

 

во-первых, его желание проигнорировать Равеннский документ, [3] выдвигая, казалось бы, богословские причины, оправдывающие отсутствие его делегации на конкретном пленарном заседании двусторонней комиссии (при этом отсутствие было продиктовано, как всем известно, иными причинами [4]) и

 

во-вторых, самым открытым и официальным образом (а именно, посредством синодального решения) поставить под сомнение первенство Вселенского Патриархата в православном мире, отметив, что Равеннский документ, с которым согласились все Православные Церкви (за исключением, конечно, Русской Православной Церкви), определяет примат епископа в Церкви на трех уровнях экклезиологической структуры (местном, региональном, вселенском), поддерживая и обеспечивая примат и первенство престола в Православной Церкви.

 

Документ с позицией Московского Патриархата по «проблеме» (как они это называют) первенства во Вселенской Церкви не отрицает ни смысла, ни значения первенства, и до этого момента, является корректным. Однако, помимо этого, он пытается (в самом деле, как мы увидим, косвенным образом) ввести два различия, связанные с концепцией первенства.

Изменено 9 января, 2014 пользователем ioann22

[ioann22]

1. Разделение между первенством экклезиологическим и богословским

 

Первое различие противопоставляет первенство, в том смысле, в котором оно относится к жизни Церкви (экклезиологии) и как оно понимается в богословии. Таким образом, документ Московского Патриархата вынужден ввести новое различие между, с одной стороны, «первичным» первенством Господа и, с другой стороны, «вторичными» первенствами [«различные формы первенства ... являются вторичными»] епископов, хотя позже в том же тексте будет допущено, что епископ есть образ Христа [см. 2:01], что, казалось бы, подразумевает, что два первенства идентичны, или, по крайней мере, сопоставимы, если не просто тождественны. Даже схоластическая формулировка таких различий между «первичным» и «вторичным» первенством демонстрирует скрытое противоречие.

 

Кроме того, желаемое разделение экклезиологии и богословия (или христологии) могло бы иметь разрушительные последствия для обеих. Если Церковь действительно Тело Христово и откровение о жизни Троицы, то не может идти и речи о различиях и искусственных отличиях, которые уничтожат единство тайны Церкви, совмещающей как богословские (в узком смысле этого слова), так и христологические формулировки. В противном случае, церковная жизнь будет отделена от богословия и сведена к сухому административному институту, в то время как с другой стороны богословие без влияния на жизнь и устройство Церкви станет чисто академическим занятием. По мнению митрополита Иоанна Пергамского: «Отделение административных институтов Церкви от вероучения не просто неуместно, но даже опасно». [5]

[ioann22]

2. Разделение различных экклезиологических уровней

 

Второе различие, предпринятое, на наш взгляд, документом Московского Патриархата, относится к трем экклезиологическим уровням в структуре Церкви. Кажется, именно в этом заключается основная нагрузка текста. В документе говорится, что первенство в местной епархии понимается и институционализируется одним образом, в то время как на региональном уровне автокефальной митрополии оно понимается иным образом, а на уровне Вселенской Церкви еще каким-то иным образом (ср. 3: «В силу того, что природа первенства, существующего на разных уровнях церковного устройства (епархиальном, поместном и вселенском), различна, функции первенствующего на разных уровнях не тождественны и не могут переноситься с одного уровня на другой»).

 

Как утверждает синодальное решение, не только эти три первенства различны, но даже их источники различны: первенство местного епископа обусловлено апостольской преемственностью (2:1), первенство главы автокефальной Церкви основано на избрании синодом (2:2), а первенство главы вселенской церкви обусловлено порядком, предписанным ему диптихом (3:03). Таким образом, как заключает документ Московского Патриархата, эти три уровня и соответствующие им виды первенства не могут сравниваться между собой, как это сделано в Равеннском документе на основании 34-го Апостольского правила.

 

Что здесь явно очевидно, так это мучительные усилия настоящего синодального решения сделать первенство чем-то внешним и поэтому чуждым лицу первого иерарха. Именно это мы считаем причиной того, что позиция Московского Патриархата так сильно настаивает на определении источников первенства, которые всегда отличаются от лица первоиерарха, и таким образом первоиерарх является скорее получателем, а не источником своего первенства. Возможно, эта зависимость также подразумевает независимость от первенства? Церковь является институтом, который всегда ипостазируется в личности. Поскольку мы не встречаем безличных институтов, мы не можем воспринимать первенство без первоиерарха. Следует уточнить здесь, что первенство первого иерарха также ипостазируется в определенном месте, поместной церкви, географическом регионе, над которым от главенствует как первоиерарх. [6] Важно в этом вопросе проследить следующие логические и богословские противоречия:

 

(i) Если первоиерарх является получателем (своего) первенства, то первенство существует без и независимо от первоиерарха, что невозможно. Это становится совершенно ясным из причин, предложенных для первенства на региональном и вселенском уровнях. Для регионального уровня источником первенства считается региональный синод, но может ли существовать синод без первоиерарха? Диалектическая взаимосвязь между первоиерархом и синодом, сформулированная 34-м апостольским правилом (а также 9-м и 16-м правилами Антиохийского собора, в соответствии с которым синод без первоиерарха считается неполным), отменяется ради одностороннего отношения, в котором множество представляет собой первоиерарха, что противоречит всем причинам, по которым первоиерарх признается образующим принципом и гарантом единства для множества. [7] Второй пример логического противоречия представлен ??диптихами. Здесь следствие воспринимается как причина и означаемое ошибочно принимается за знак. Диптихи не являются источником первенства на межрегиональном уровне, но скорее являются его выражением – на самом деле, только одним из его выражений. Сами по себе диптихи являются выражением порядка и иерархии автокефальных церквей, но такая иерархия требует первого иерарха (а затем второго, третьего и так далее), они не могут некоторым ретроспективным образом институционализировать первенство, на котором они основываются.

 

Для того, чтобы более ясно понять эти нововведения, давайте кратко рассмотрим, что все это будет означать, если мы свяжем и применим их к жизни Святой Троицы, истинному источнику всех первенств («Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога», Исаия 44:6) [8].

 

Церковь всегда и систематически понимала личность Отца как первенствующего [9] («единоначалие Отца») в общении лиц Святой Троицы. Если бы мы следовали логике текста русского Синода, мы также должны были бы утверждать, что Бог Отец не является безначальной причиной божественности и отцовства («Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа, от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле» [Послание к Ефесянам 3:14,15]), но становится получателем своего первенства. Откуда? От других лиц Святой Троицы? Но как мы можем предположить это без нарушения богословского порядка, как пишет Григорий Богослов, или, что еще хуже, без ниспровержения – возможно, следует сказать «запутывания» – отношений Лиц Святой Троицы? Возможно ли, чтобы Сын или Святой Дух «предшествовали» Отцу?

[ioann22]

(ii) Когда синодальный документ отказывается принять «вселенского епископа» («вселенского иерарха») под тем предлогом, что вселенскость такого иерарха «упраздняет сакраментальное равенство епископата» (3:3), он просто занимается софистикой. Что касается их священства, конечно, все епископы равны, но они не являются равными и не могут быть равными в качестве епископов конкретных городов. Канонические правила (например, 3-е правило Второго Вселенского Собора, 24-е правило Четвертого Вселенского Собора, и 36-е правило Пято-Шестого Вселенского Собора) определяют порядок городов, наделяя один город статусом митрополии, а другой статусом Патриархата. Последние далее наделяют одного первосвятительской ответственностью, а другого вторичной ответственностью, и так далее. Не все поместные Церкви равны, будь то по порядку или рангу. Более того, поскольку епископ никогда не бывает епископом без конкретного назначения, но является председательствующим епископом Поместной Церкви – то есть он всегда епископ конкретного города (что является неотъемлемой чертой и условием епископского рукоположения) – тогда епископы также имеют соответствующий ранг (то есть определенный ранг признается за митрополией, другой ранг за Патриархией; особый ранг признается за древними Патриархатами, как это было одобрено на Вселенских Соборах, а другой ранг признается за новыми Патриархатами). Таким образом, при таком порядке рангов отсутствие Первоиерарха немыслимо. [10] Однако на самом деле, в последнее время мы наблюдаем использование нового вида первенства, а именно первенства численности, которое те, кто сегодня ссылается на канонический вселенский примат Матери-Церкви, догматизируют в качестве ранга, не имеющего свидетельств в церковной традиции, но скорее по принципу ubi russicus ibi ecclesia russicae, то есть «везде, где есть русский, простирается юрисдикция Русской Церкви».

 

Долгое время в истории Церкви Первоиерархом был епископ Рима. После того, как евхаристическое общение с Римом было прервано, каноническим Первоиерархом Православной Церкви является архиепископ Константинопольский. В случае архиепископа Константинопольского мы наблюдаем уникальное совпадение всех трех уровней первенства, а именно местного (как архиепископ Константинопольский и Нового Рима), регионального (патриарх), и вселенского или всемирного (как Вселенского Патриарха). Это троичное первенство переходит в конкретные привилегии, такие как право на апелляцию и право предоставлять или отнимать автокефалию (например, Архидиоцезов-Патриархатов Охридского, Печского и Тырновского и т.д.), это привилегия, которой Вселенский Патриарх пользовался даже в случае решений, не подтвержденных решениями Вселенских Соборов, как и в случае новых Патриархатов, первым из которых является Московский.

 

Примат архиепископа Константинопольского не имеет ничего общего с диптихами, которые, как мы уже говорили, лишь выражают этот иерархический порядок (что, опять же, в противоречивых выражениях документ Московского Патриархата неявно признает, но явно отрицает). Если мы будем говорить об источнике первенства, то источником первенства является тот самый человек, архиепископ Константинопольский, который именно как епископ является первым «среди равных», но как архиепископ Константинопольский является первым иерархом без равных (primus sine paribus).