Папский примат в Церкви... необходим

[ioann22]

[1] Чтение и цитирование по английскому тексту. «Позиция Московского Патриархата по проблеме первенства во Вселенской Церкви», опубликованно на официальном сайте Московского Патриархата: https://mospat.ru/en/2013/12/26/news96344/

(перевод – цитирование по русскому тексту https://www.patriarchia.ru/db/text/3481089.html)

[2] Характерные примеры других случаев такой изоляции включают отсутствие Московского Патриархата в составе Конференции Европейских Церквей, а также нынешнюю стратегию представителей этой Церкви служить Божественную литургию отдельно от представителей других Православных Церквей, закрываясь в местных Посольствах Российской Федерации всякий раз, когда существует возможность для общеправославной литургии в различных контекстах.

[3] Высокопреосвященнейший Митрополит Хризостом Мессинии рассматривал этот вопрос в недавней статье, опубликованной 30 декабря 2013 года на сайте: https://www.romfea.gr/diafora-ekklisiastika/21337-2013-12-30 -03-52-35 .

[4] Что касается того, что именно произошло в Равенне в 2007 году, и болезненных впечатлений, записанных Римско-католическими наблюдателями, см. анализ о. Айдан Николс в его книге Rome and the Eastern Churches, San Francisco: Ignatius Press, 2nd edition, 2010, pp. 368-9: В октябре 2006 года комиссия возобновила свои обсуждения в Равенне, хотя событие было омрачено демонстративным уходом представителя Московского Патриархата. Протест епископа Илариона был вызван не проступками, реальными или воображаемыми, Католической Церкви, но присутствием делегации Эстонской Православной Церкви, чья автокефалия, признанная Константинополем, по-прежнему не признается в России. Его действия продемонстрировали, конечно же, необходимость именно сильного вселенского примата, чтобы сбалансировать синодальность в Церкви. В другом месте автор пишет: «Решение Московского Патриархата в октябре 2007 года отозвать своих представителей со встречи в Равенне ... было не только досадным препятствием для этого диалога, само происшествие привело католиков к мысли, что православные настолько же нуждаются в папе, насколько папа нуждается в них» (стр. 369).

[5] “The Synodal Institution: Historical, Ecclesiological and Canonical Issues,” in Theologia 80 (2009), pp. 5-6. [in Greek]

[6] Так, в то время как Патриарх Антиохийский уже в течение длительного времени проживает в Дамаске, он остается Патриархом Антиохийским, поскольку Дамаск находится в пределах географической юрисдикции этой Церкви.

[7] Metropolitan John of Pergamon, “Recent Discussions on Primacy in Orthodox Theology,” в книге под редакцией кардинала Вальтера Каспера (Walter Cardinal Kasper), The Petrine Ministry: Catholics and Orthodox in Dialogue, New York: The Newman Press, 2006, pp. 231-248. См. также: Metropolitan John of Pergamon, “Eucharistic Ecclesiology in the Orthodox Tradition,” Theologia 80 (2009), p. 23. [по-гречески]

[8] Я лично касался этой темы во время лекции в Богословской школе Святого Креста в Бостоне: «Действительно, на уровне Святой Троицы принципом единства является не божественная сущность, но Личность Отца («единоначалие» Отца), на экклезиологическом уровне поместной Церкви принципом единства является не presbyterium или общее служение христиан, но личность епископа, таким образом, на Всеправославном уровне принципом единства не может быть ни идея, ни учреждение, если мы хотим быть богословски последовательными, им должен быть человек». (https://www.ecclesia.gr/englishnews/default.asp?id=3986)

[9] В своем «Слове о Богословии третьем» Св. Григорий Богослов пишет: «Что касается нас, мы же почитаем…единоначалие» (?????, 59, стр. 239.). Понятие единоначалия соответствует «порядку богословия» (Слово о богословии пятое, с. 279). Пресвятая Троица не предполагает автономии лиц. Таким образом, мы не должны удивляться, если из отцов сам Григорий Богослов говорит о монархии и первенстве божественного Отца.

[10] Этот аргумент был четко сформулирован в статье Джона Мануссакиса под названием «Первенство и экклезиологии: состояние вопроса» [Primacy and Ecclesiology: The State of the Question], в коллективном труде Orthodox Constructions of the West, edited by Aristotle Papanikolaou and George Demacopoulos, New York: Fordham University Press, 2013, p. 233.

 

Перевод Юлии Зубковой

[ioann22]

Оказывается, Эстонская ПЦ автокефальна, благодаря КП. МП это не признаёт, хлопая дверью.

[Владимир М.]

Мне кажется, если подходить радикально, то можно говорить об отпадении Русской Православной Церкви от мирового православия. Просто никто не пойдет на разрыв евхаристического общения с ней.

[ioann22]

Смотря от того, поддерживают ли другие патриархаты экклесиологию КП :-)

Если да, то РПЦ МП вскоре отпадёт от семьи Православных Церквей. Если нет, то отпадёт КП (?)

 

В православии невозможно ответить на такой вопрос: если мировое православие разделится пополам, то где будет полнота Церкви Христовой и где будет раскол? Как определить, если критерием единства Церкви делать евхаристическое общение, а не примат кафедры? Если критерием является количество (большинство, многочисленность приходов), то даже если все Поместные Церкви отвернутся от РПЦ МП, то полнота Церкви Христовой будет в РПЦ МП, а все остальные ПЦ будут расколом. Ведь по количеству РПЦ МП перевесит всех. А если критерием делать примат кафедры, то даже если все отвернутся от Константинопольской Церкви, то они окажутся в расколе, а полнота Церкви Христовой будет в Константинопольской Церкви. Как выяснить православную экклесиологию? Она есть или её нет?

 

Вот Ларше критерием считает правую веру (как он её понимает, разумеется). Значит если мировое православие отступит от "правой веры", как её понимает для себя любой православный, то можно создавать ИПЦ. Недаром все ИПЦшники опираются на экклесиологию Ларше.

Изменено 9 января, 2014 пользователем ioann22

[Владимир М.]

Смотря от того, поддерживают ли другие патриархаты экклесиологию КП :-)

Надо думать, поддерживают:

Равеннский документ, с которым согласились все Православные Церкви (за исключением, конечно, Русской Православной Церкви), определяет примат епископа в Церкви на трех уровнях экклезиологической структуры

[ioann22]

А ведь всего-то КП хочет быть апелляционной инстанцией, обладать инициативой созывать Вселенские соборы, председательствовать на таких соборах, иметь право признать/не признавать автокефалии. Почему РПЦ не хочет это принять? Это ж не примат юрисдикции, как в КЦ и не провозглашение экстраординарной безошибочности КП. В чём "восточный папизм", по мнению МП?

[Mirabile_Futurum]

Меня удивляет, только одно. Почему митр.Элпидофор после написания этой статьи сразу же не обратился в католичество?

[Mirabile_Futurum]

 

 

 

 

Вот Ларше критерием считает правую веру (как он её понимает, разумеется). Значит если мировое православие отступит от "правой веры", как её понимает для себя любой православный, то можно создавать ИПЦ. Недаром все ИПЦшники опираются на экклесиологию Ларше.

 

Протестантская, по сути, эклезиология.

[ioann22]

Меня удивляет, только одно. Почему митр.Элпидофор после написания этой статьи сразу же не обратился в католичество?

 

Там примат до католического понимания примата не дотягивает.

[Mitrich]

Оказывается, Эстонская ПЦ автокефальна, благодаря КП. МП это не признаёт, хлопая дверью.

 

Тогда какой смысл говорить о "единстве и соборности всемирного Православия", если "терки" между поместными церквами неурегулированы? И между ЭПЦ КП и РПЦ они не единственны? И если РПЦ не признает автокефалию ЭПЦ КП, находятся ли эти 2 церкви в евхаристическом общении? Может ли священство этих церквей совместно совершать Литургию? Если канонически может, а практически РПЦ этого не допускает, то о каком единстве идет речь? Я понимаю ситуацию с УПЦ КП, это церковь чисто для своих и не признана никем. Но согласно теории соборности, если некая Поместная церковь находится в евхаристическом общении с другой Поместной церковью, остальные просто обязаны находиться и в общении, и в признании с другими, иначе всей теории - грош цена?

Вопросов на порядки больше чем ответов.

[Mitrich]

А ведь всего-то КП хочет быть апелляционной инстанцией, обладать инициативой созывать Вселенские соборы, председательствовать на таких соборах, иметь право признать/не признавать автокефалии. Почему РПЦ не хочет это принять? Это ж не примат юрисдикции, как в КЦ и не провозглашение экстраординарной безошибочности КП. В чём "восточный папизм", по мнению МП?

 

Может, просто не хочет понять, что без подобной инстанции любой собор, именуемый себя Всеправославным, превращается в междусобойчик и собрание ролевиков?

[Mitrich]

Протестантская, по сути, эклезиология.

 

А она таковая и есть

[Владимир М.]

Почему РПЦ не хочет это принять? Это ж не примат юрисдикции, как в КЦ и не провозглашение экстраординарной безошибочности КП.

Все равно, наверное, боится, как бы не пришлось учебниками огицких, козловых и васечко печи топить.

Изменено 11 января, 2014 пользователем Владимир М.

[Drogon]

Как выяснить православную экклесиологию? Она есть или её нет?

 

Скорее всего никак. Мне за более чем 10 лет, что я занимался этим вопросом, сделать не удалось. Полагаю единой Православной экклесиологии не существует.

[Владимир М.]

Скорее всего никак. Мне за более чем 10 лет, что я занимался этим вопросом, сделать не удалось. Полагаю единой Православной экклесиологии не существует.

О. Димитрий Сизоненко об этом прямым текстом говорит.

[Mirabile_Futurum]

О. Димитрий Сизоненко об этом прямым текстом говорит.

 

Можете поделиться ссылкой на его статью.?

[Владимир М.]

Можете поделиться ссылкой на его статью.?

Не знаю, есть ли статья. Я слышал это от него лично.

[Гость Vita]

Оказывается, Эстонская ПЦ автокефальна, благодаря КП. МП это не признаёт, хлопая дверью.

 

И автокефальность Польской ПЦ , полученной в 1924 году от того же КП , так же не признавал и хлопал дверью . Мол всё там безблагодатно.

[Solowhoff]

Вопрос даже не в автокефалии. Просто есть две Эстонские ПЦ - одна под омофором Константинополя, а вторая под омофором Москвы. И обе друг друга (и соответственно церкви-матери) считают безблагодатніми. Точно такая же ситуация и в Молдове - Молдавская митрополия в составе РПЦ и Бессарабская митрополия в составе РумПЦ.

[Владимир М.]

Вопрос даже не в автокефалии. Просто есть две Эстонские ПЦ - одна под омофором Константинополя, а вторая под омофором Москвы. И обе друг друга (и соответственно церкви-матери) считают безблагодатніми. Точно такая же ситуация и в Молдове - Молдавская митрополия в составе РПЦ и Бессарабская митрополия в составе РумПЦ.

Кто-кто кого считает безблагодатным?

[Solowhoff]

Кто-кто кого считает безблагодатным?

 

Насколько я понял, РПЦ считает раскольниками ЭАПЦ и Бессарабскую митрополию, хотя с Константинополем и Румынской ПЦ (церквями-матерями указанных структур) вроде пребывает в евхаристическом общении. Присутствие представителей ЭАПЦ для РПЦ даже является поводом для отказа в участии в разных межправославных мероприятиях.

[Drogon]

принятый 25 декабря 2013 г. Священным Синодом Русской Православной Церкви документ «Позиция Московского Патриархата по проблеме первенства во Вселенской Церкви».

 

Вот и мы тут и на других площадках обсуждали, является ли Послание Восточных Патриархов 1848 года общепризнанным в Православии документом, или же частным мнением...

 

И от вот - «Позиция Московского Патриархата по проблеме первенства во Вселенской Церкви». А там ссылочка на Послание Восточных Патриархов 1848 года. И названо это частью Предания Православной Церкви. Правда не сказано всей ли, или только РПЦ. Так можно теперь говорить, что данные подписанты "Позиции по проблеме" Послание Патриархов (еретическое, напомню, с точки зрения КЦ) признают, одобряют и поддерживают (и, следовательно, также являются еретиками)?

[Владимир М.]

А я сам хотел спросить, является ли с католической т. зр. после принятия данного документа РПЦ еретической.

[Drogon]

А я сам хотел спросить, является ли с католической т. зр. после принятия данного документа РПЦ еретической.

 

На мой взгляд - вполне. Разве что кто-то попытается доказать, что лица, подписавшие документ, не имели права говорить от лица РПЦ...

[ioann22]

Наверное, юридически ещё нужно, чтобы документ Синода РПЦ был утверждён Поместным Собором РПЦ. Тогда это окончательная позиция РПЦ (?). Если это будет сделано, то в силу разногласия следует прервать евхаристическое общение РПЦ с Константинопольским и прочими патриархатами, утвердившими иную веру в Церковь.

 

Вспомните что было с имябожничеством. Синоды КплЦ и РПЦ назвали "имяславие" ересью. Но имябожники ждали окончательного решения вопроса на Поместном Соборе РПЦ. Значит окончательность за Собором, а не за Синодом.