О вере, разуме, субъективности и объективности

[Maxim Bulava]

Проблемы решайте как-нибудь без меня. Я в этой теме говорю исключительно о вопросе выбора религии.

Мария, не бойтесь ответить - рассуждать увлекательно.

[Владимир М.]

индуист точно так же может назвать чушью наши религиозные тексты.

Сомневаюсь.

[Дмитрий]

Посмотрю я на того, кто мне абсолютно логически докажет филиокве . С любой исходной точки. Или Непорочное Зачатие Богородицы. Пока в большинстве случаев аргументы были примерно такие: "Св. Дух - это же любовь Отца и Сына, поэтому Он должен исходить от обоих", или "ну не можешь же ты согласиться с тем, что Богородица в какой-то момент своей жизни принадлежала сатане". Если это абсолютная логика, тогда я пас.

 

Философски не доказфвается, а через соответствие Преданию доказывается. А логика говорит , что соответствие Преданию - достаточный критерий истинности в Христианстве.

 

 

 

[Дмитрий]

Кстати, лично я не понимаю, как можно точно знать, где Истинная Церковь, и не прийти в неё. Просто для меня истинность/ложность Церквей неподтверждаема. Но действительно, есть люди, которые думают, что знают, где Истинная Церковь, и тем не менее не приходят в неё, так что подобный образ мыслей вполне возможен .

 

Те, кто считает, что только КЦ истинная Церковь, переходят, думаю, все. Но многие считают, что их Церковь хоть и не идеальна, но тоже вполне себе истинная. Ну есть, мол, у нас серьезные погрешности, но это же не совсем прямо ересь. Таинства истинные, так зачем еще куда-то переходить. Таких людей очень много в ПЦ.

 

[boroda]

Сейчас я понимаю, что представитель какой-нибудь другой великой и древней религиозной традиции может считать образ Бога, обратившегося к низкой, сентиментальной, душевной части человека, - слишком мелким образом Бога, слишком человеческим.

И какой же?

Впрочем, считать может - пока другого не знает.

А с католичеством вообще ничего непонятно, да .

Понятно. Только не сразу

[Mar!a]

Сомневаюсь.

Шестоднев может и нет, а НЗ запросто. Вообще режущие европейский слух анатомические подробности в цитате это вроде как аллегория, к тому же, у них к телесности несколько другое отношение.

[Дмитрий]

Философски не доказфвается, а через соответствие Преданию доказывается. А логика говорит , что соответствие Преданию - достаточный критерий истинности в Христианстве.

 

Плюс то, о чем сказал Максим. Я не видел его ответа, когда писал. Для определения соответствия Преданию и Писанию логика тоже нужна, да .

 

"Любую исходную точку" имел в виду внутри Христианства. Но если даже взять вообще любую исходную точку, то на веру нужно принять только факт Воскресения Христа. Дальше уже всё остальное выводится логически, включая филиокве и догмат о НЗДМ.

[boroda]

Вам выше уже раз 10 объяснили что если исходный постулат бездоказателен, то на нем невозможно строить убедительные выводы. Он заведомо должен быть принят на веру. Как математическая аксиома или как религиозный догмат.

Выходит, математика к логике тоже отношения не имеет и должна постигаться лишь верой?

[Mar!a]

В определенном смысле да. Но не перевирайте, не постижение, а принятие некоторых основных законов. Есть некоторые законы которые работают в определенных условиях и без проблем нарушаются в других. Напр. геометрия Лобаческого, где прямые могут пересекаться.

[Maxim Bulava]

...на веру нужно принять только факт Воскресения Христа.

У нас есть "показания свидетелей". "Сайенс" нашел бы такое доказательство недостаточным, но историческая наука, например, вполне себе оперирует свидетельствами, которые относятся к уникальным, неповторимым событиям и поэтому не могут быть проверены экспериментально.

[Александр-К]

По поводу же нерациональных подходов - мне интересен человеческий опыт познания истинности веры такими способами из соображений возможности "примерить" его на себя.

 

Пример нерационального опыта встречи.

 

Стихотворение найдено в шинели солдата Александра Зацепы, погибшего в Великую Отечественную Войну в 1944 году.

 

"Послушай, Бог…

Ещё ни разу в жизни

С Тобой не говорил я, но сегодня

Мне хочется приветствовать Тебя.

Ты знаешь, с детских лет мне говорили,

Что нет Тебя. И я, дурак, поверил.

Твоих я никогда не созерцал творений.

И вот сегодня ночью я смотрел

Из кратера, что выбила граната,

На небо звёздное, что было надо мной.

Я понял вдруг, любуясь мирозданьем,

Каким жестоким может быть обман.

Не знаю, Боже, дашь ли Ты мне руку,

Но я Тебе скажу, и ты меня поймёшь:

Не странно ль, что средь ужасающего ада

Мне вдруг открылся свет, и я узнал Тебя?

А кроме этого мне нечего сказать,

Вот только, что я рад, что я Тебя узнал.

На полночь мы назначены в атаку,

Но мне не страшно: Ты на нас глядишь…

Сигнал. Ну что ж? Я должен отправляться.

Мне было хорошо с Тобой. Ещё хочу сказать,

Что, как ты знаешь, битва будет злая,

И, может, ночью же к Тебе я постучусь.

И вот, хоть до сих пор Тебе я не был другом,

Позволишь ли ты мне войти, когда приду?

Но, кажется, я плачу. Боже мой, Ты видишь,

Со мной случилось то, что нынче я прозрел.

Прощай, мой Бог, иду. И вряд ли уж вернусь.

Как странно, но теперь я смерти не боюсь."

[Maxim Bulava]

В определенном смысле да.

А Вы, кстати, не замечали, что не только в математике, но и в любой другой области знания цепь отсылок к основаниям рассуждения не может быть бесконечной?

[Mar!a]

У нас есть "показания свидетелей".

Были и другие "свидетели" утверждавшие что ученики Христа выкрали его тело с сказали что он воскрес. Нужно поверить либо одним, либо другим.

[Дмитрий]

У нас есть "показания свидетелей". "Сайенс" нашел бы такое доказательство недостаточным, но историческая наука, например, вполне себе оперирует свидетельствами, которые относятся к уникальным, неповторимым событиям и поэтому не могут быть проверены экспериментально.

 

А также юриспруденция. Но тут ведь свидетели видели только пустой гроб. Еще они видели ангела у гроба, но не любой историк или юрист способны принять это как доказательство.

[Maxim Bulava]

Были и другие "свидетели" утверждавшие что ученики Христа выкрали его тело с сказали что он воскрес. Нужно поверить либо одним, либо другим.

Вы считаете, что нет разумных оснований поверить именно апостолам?

 

Это опять игровое утверждение или утверждение католички?

[Mar!a]

Вы считаете, что нет разумных оснований поверить именно апостолам?

Это опять игровое утверждение или утверждение католички?

А вам нужно пометочку ставить каждый раз, когда я озвучиваю позицию скептиков? )) Извините, но мне лень.

Разумных оснований за примерно столько же, что и против.

[Maxim Bulava]

А также юриспруденция. Но тут ведь свидетели видели только пустой гроб. Еще они видели ангела у гроба, но не любой историк или юрист способны принять это как доказательство.

Свидетели рассказали и о явлении им Воскресшего. Касательно ангелов - а какие разумные причины заставляют нас отвергнуть рассказ только потому, что он упоминает явление ангелов? Мы же беспристрастны. "Явлений ангелов не бывает" - предвзятость.

[Maxim Bulava]

А вам нужно пометочку ставить каждый раз, когда я озвучиваю позицию скептиков? Извините, но мне лень.

Так есть разумные основания поверить именно апостолам, а не "украли, унесли"?

[Александр-К]

Вы считаете, что нет разумных оснований поверить именно апостолам?

 

Разумные основания, сами по себе, совершенно не достаточны. Ели принимаем Воскресение Христа на основании разумных аргументов, то почему не принять на основании других разумных аргументов истинность каких нибудь "вознесенных учителей", и им подобных фальшивок. Надо удостовериться (познать) что Воскресение Христа - правда, а все иное - ложь.

[Mar!a]

Так есть разумные основания поверить именно апостолам, а не "украли, унесли"?

За:

- Иисус это и сам предсказывал и были более ранние пророчества об этом.

 

Против

- Они искренне в него верили и то, что он умер как смертный было для учеников большим ударом, ради памяти учителя они решили это скрыть изобразив все так как будто он и вправду воскрес, ведь они были в курсе всех предсказаний.

[Maxim Bulava]

Разумные основания, сами по себе, совершенно не достаточны. Ели принимаем Воскресение Христа на основании разумных аргументов, то почему не принять на основании других разумных аргументов истинность каких нибудь "вознесенных учителей", и им подобных фальшивок.

Всякое рассуждение оказывается ошибочным либо из-за недоброкачественных оснований, либо из-за дефектов рассуждения.

[be.perfect]

*радостно хлопает в ладоши*

Так о каких доказательствах вы толковали, если логика вообще по боку?

 

Вот просто 5 баллов!!!

[Maxim Bulava]

- Они искренне в него верили и то, что он умер как смертный было для учеников большим ударом, ради памяти учителя они решили это скрыть изобразив все так как будто он и вправду воскрес, ведь они были в курсе всех предсказаний.

А потом срубили баксов по-легкому и до конца жизни счастливо зажигали на Багамах, умерев в один день от того, что подавились устрицами?

[Vadim]

Да нет, тут проще. Церковь утверждает, что она говорит истину, поэтому мы верим, что она говорит истину.

Для человека внешнего (не принявшего католическую систему убеждений) это циклическая ссылка получается . Ну то есть не аргумент.

"Слепая приверженность авторитету веры недостаточна для того, чтобы "обладать верой"." (Свт. Филарет (Дроздов)).

[Mar!a]

А потом срубили баксов по-легкому и до конца жизни счастливо зажигали на Багамах, умерев в один день от того, что подавились устрицами?

Ага слышала и такую версию. Типа собирали с паствы деньги, сами ничего не делали, только разглагольствовали о Царствии Божием. Потом другие жрецы позавидовали, что они так успешно создают новую секту и бОльшую часть из апостолов убили.

Но это конечно самый примитивный вариант из арсенала скептиков. Чаще говорят, что украл тело кто-то один и не факт, что из числа 12-ти апостолов. А остальные действительно верили в воскресение.