Церковные реликвии

[Neta]

Люди, верующие, вот вам готовый атеист, хоть рафинированный, но совсем не агрессивный, и вполне контактный. Вы же вместо того, что евангелизировать или хотя бы свидетельствовать о своей вере, занимаетесь сущей фигней. Стыдно читать.

[Валерий]

А вы?

 

Тема про реликвии. Я пишу только про реликвии. Я просмотрел ваши последние 12 постов. Ни один к реликвии и боком не стоял. Но к вам, очевидно, правило - писать по теме, не относится.

[Neta]

 

Ну вот тут я с тобой не соглашусь в кои-то веки. Тут человек пришёл не за диалогом (и я на сием настаиваю), а за тем, что я описывал ранее.

Я его знаю много лет. Он пишет только по делу, то, что его интересует. Никогда не оскорбляет и не переходит на личности. Вы же с Леной чмырите его, прости Господи, как какие-то гопники в мятых трениках. Ну, не можете ответить на его вопросы по делу, так зачем же скалитесь все время?

[Neta]

Прошу прощения, что огорчила. Это был пример стиля вашего спора с Валерием. Действительно, неприятно.

[Drogon]

Ланчанское чудо. Тема про пять шариков, которые вместе весят столько же, сколько и порознь.

 

А я всегда считал, что Ланчанское чудо заключается вовсе не в шариках. Но, пусть будут шарики, может я ошибался.

 

Но согласитесь, Валерий, Вы нам какую-то странную историю поведали. Факта с равным весом шариков никогда не было. Казалось бы тут бы тему и закончить, но нет.... В 1637 году некие доверчивые верующие решили проверить, как Вы говорите "этот удивительный феномен" (Какой феномен? Которого не было?). Проверили и убедились, что феномена действительно не было. Но этого дверчивым верующим показалось мало, и в 1770 г. они снова проверили этот феномен и снова убедились, что феномена по-прежнему нет. Но и это доверчивых верующих не остановило - в 1886 году они еще раз проверили отсутствие феномена. По-моему, это уже не доверчивость, а крайняя степень тупости. Единственный, кто порадовал в этой шизофренической истории, это профессор Линоли, который даже не пытался сравнивать суммарный вес с весом шариков по отдельности. Он просто написал, что «шарики» твердые, имеют форму неровную, поверхность шершавую, вместе весят 15,85 граммов и указал, что взял для исследования 318 миллиграмм вещества. Потом Линоли забрал взятые пробы и отправился в свою лабораторию для проведения анализов и исследований. На этом, видимо, его судьба оборвалась. По-крайней мере результаты его исследований покрыты мраком и для чего он брал эти 318 миллиграм осталось неизвестным. Не так ли?

 

В общем история действительно загадочная... И как наука объясняет странное поведение доверчивых верующих? Выяснила ли она куда пропал профессор Линоли с 318 миллиграмами вещества?

[Валерий]

А я всегда считал, что Ланчанское чудо заключается вовсе не в шариках. Но, пусть будут шарики, может я ошибался.

 

Но согласитесь, Валерий, Вы нам какую-то странную историю поведали. Факта с равным весом шариков никогда не было. Казалось бы тут бы тему и закончить, но нет.... В 1637 году некие доверчивые верующие решили проверить, как Вы говорите "этот удивительный феномен" (Какой феномен? Которого не было?). Проверили и убедились, что феномена действительно не было. Но этого дверчивым верующим показалось мало, и в 1770 г. они снова проверили этот феномен и снова убедились, что феномена по-прежнему нет. Но и это доверчивых верующих не остановило - в 1886 году они еще раз проверили отсутствие феномена. По-моему, это уже не доверчивость, а крайняя степень тупости. Единственный, кто порадовал в этой шизофренической истории, это профессор Линоли, который даже не пытался сравнивать суммарный вес с весом шариков по отдельности. Он просто написал, что «шарики» твердые, имеют форму неровную, поверхность шершавую, вместе весят 15,85 граммов и указал, что взял для исследования 318 миллиграмм вещества. Потом Линоли забрал взятые пробы и отправился в свою лабораторию для проведения анализов и исследований. На этом, видимо, его судьба оборвалась. По-крайней мере результаты его исследований покрыты мраком и для чего он брал эти 318 миллиграм осталось неизвестным. Не так ли?

 

В общем история действительно загадочная... И как наука объясняет странное поведение доверчивых верующих? Выяснила ли она куда пропал профессор Линоли с 318 миллиграмами вещества?

 

Да нет же. История с шариками проста. Про то, что они равного веса порознь и вместе написано на мраморной плите в церкви св. Франциска. Предполагается, что плита находится там с 1636 года. В двух текстах, в которых собственно описывается чудо евхаристии, об этом нет ни слова. Но вот плита есть, она там и по сей день. Естественно, что людям хотелось проверить это на деле. Проверяли в 1637, и в 1770-м, и в 1886. Вырастало новое поколение, которое не доверяли предыдущему, вот и перевешивали. Так что все легко объясняется.

Что касается труда профессора Линоли, то он есть. Опубликован в итальянском научном журнале. Все желающие могут его получить за небольшую сумму. Я нашел бесплатно. Есть и некоторый вариант на английском, выложенный в сеть - https://web.archive.o...ofcontents.html

Там есть часть того, что и в работе профессора. Я в гистологии слаб, хотя с микроскопом люблю заниматься. Пытаюсь понять, что там написано. Куда делись 318 мг? Я думаю, это лишь крайне малая часть того, что хранится в церкви. Это всего лишь треть грамма. Вероятно, осталась у него на покровных стеклах. Вряд ли он вернул их. Исследователи Туринской Пладаницы, которым удавалось получить какие-то фрагменты ее, не возвращали обратно.

 

Более того. Я вполне доверяю профессору и его работе. Не думаю, что он где-то там шел на сделку с совестью. Но вот насколько его выводы доказывают, что это чудесная плоть и кровь, а не просто нечто мумифицированное? О профессоре. В том журнале, в котором он опубликовал работу по плоти и крови из Ланчи в 1971 году, у него еще 47 работ. Первая датируется 1962 годом. Так что он вполне достоин доверия. Не знаю, жив ли он сейчас, но в 2005 что-то еще писал по поводу Ланчского чуда.

 

В общем, надеюсь, что ответил на ваши вопросы по поводу загадочного поведения верующих и насчет того, куда пропал профессор.

 

Меня же интересует, где опубликованные работы Всемирной Организации Здравоохранения, которая исследовала работы Линоли, и сама провела чуть ли не 500 опытов с пробами? Пока, в интернете их никто найти не смог.

[Drogon]

Ага, то есть Ланчанское чудо, это в первую очередь чудо Евхаристическое. Т.е. превращение Хлеба и Вина в Тело и Кровь. И этим, собственно, занимался профессор Линоли. И судя по сообщениям он доказал, что в Ланчано действительно хранится человеческая плоть и кровь. Взвешивать шарики Линоли и не собирался, поэтому и не удивительно, что он их и не взвешивал и про это не писал.

Доказать же, что Ланчанские плоть и кровь - это чудесным образом превращенные хлеб и вино, наука никаким образом не может, по-крайней мере пока не изобрели машину времени, чтоб она перенесла исследователей в 8й век. Где опубликованные работы Всемирной Организации Здравоохранения лично я понятия не имею и ничем помочь не могу.

 

Что касается веса шариков, то выходит, что про них по неизвестным соображениям написал кто-то в1636 году на мраморной плите, которую поставил в церкви. В следующем году люди, прочитавшие надпись (недоверчивые весьма люди, кстати), проверили ее и оказалось, что надпись - лажа. Ума убрать надпись из церкви у них не хватило (или было лень) и даже повесить объявление, мол, - Кока и Мика были тут, шарики взвесили, все вранье, - не додумались. С тех пор так и ходят люди, читают и перепроверяют, и никто их не желает предупредить, чтоб не тратили время. Вот такая история странная. Не понятно только одно, что Вы от нас-то в связи с этими шариками хотите?

[Drogon]

Меня смущают в Вашей истории следующие момента -

 

1. Если не было ни одного взвешивания, которые показали бы равенство весов каждого из шариков и всех шариков вместе, то откуда вообще взялась столь странная идея?

2. Если все взвешивания опровергли эту идею, почему с нею до сих пор носятся?

3. Если первая реакция человека, прочитавшего надпись о шариках - проверить написанное, почему Вы называете его доверчивым?

[Валерий]

1. Если не было ни одного взвешивания, которые показали бы равенство весов каждого из шариков и всех шариков вместе, то откуда вообще взялась столь странная идея?

 

Естественно, можно сказать, что до 17 века они так и весили – один за всех и все за одного, а потом перестали. Собственно, так и пишут на некоторых англоязычных сайтах. Было дескать чудо с весом, а потом перестало быть. Но записать успели и выбили на мраморе. Допустим. Я лишь обратил - на православном рунете пишут так, что понять можно лишь однозначно – чудо с весом и было и есть. Мало того. Человек прочитает и будет уверен – современные ученые бьются над странным феноменом и ничего понять не могут. Наука бессильна перед столь уникальным явлением. То есть, верующим предлагают откровенную ложь. Не знаю, умышленно или нет. Но это так. Ложь имеет место быть. Ибо современные ученые над этим не бьются.

 

Еще раз. Есть некое явление. Его исследуют специалисты, которые приходят к определенным выводам. А потом потребители, в данном случае православные сайты, эти выводы искажают и преподносят своим читателям все по-другому. Занимаются интерпретацией, умалчиванием, подтасовкой. Происходит то же, что и в случае с желтой прессой. Информация, попавшая к журналистам, выходит искаженной.

 

Так и здесь. Миллионные читатели азбук попросту обмануты. Может быть, вы считаете, что шарики это такой пустяк, о котором говорить не стоит? Мол что это я о такой мелочи? А вы не допускаете мысли, что этот случай не единичен?

[wannie]

Ну так срочно пишите создателям православного сайта. Но тут уж надо так же вспомнить, что многочисленные ошибки, даже записанные или выбитые на плитах, были и у "ученых мужей" (для большинства из которых из знания никак не вытекал атеизм). Есть гравюры, иллюстрирующие систему Птолемея к примеру. Некоторые даже в музеях хранятся.

 

А уж какие ПЕРЛЫ бывали у ученых-атеистов??? Атеистам неплохо бы помнить, что Мендельбыл католическим монахом, а Лысенко - представителем "футбольных болельщиков без команды". И уж какую дурь навыпускали сии атеисты миллионами тиражами школьных учебников... А уж сколько погубили истинных ученых... Куда там католикам.

[Drogon]

Миллионные читатели азбук попросту обмануты.

 

БОльшая часть информации на интернет-сайтах просто перекопирована с других сайтов. Порой безо всякой проверки. Собственно, проверить всю информацию, даже если есть такое желание, весьма сложно, а то и невозможно. Поэтому и непреднамеренные ошибки и намеренная ложь распространяются в Сети с огромной скоростью. Это касается не только религиозных сайтов. Светские и атеистические сайты тут далеко не на последнем месте. Рассказами о сожжении Галлилея и Коперника, об утоплении армии Тевтонского Ордена в Чудском озере и т.д. и т.п. полнится Интернет. На этом фоне Ваша, Валерий, история с шариками, совершенно ничем не выделяется.

[Валерий]

Рассказами о сожжении Галлилея и Коперника ... полнится Интернет. На этом фоне Ваша, Валерий, история с шариками, совершенно ничем не выделяется.

 

Добрый день.

 

Вы хотите сказать, что существуют атеистические (сам на таких не бываю, но некоторые знаю) сайты, где в основной статье рассказывается о сожжении Коперника? Не высказывания отдельных лиц на форумах, а именно как аналог статьи в Азбуке (и десятках других сайтах, где рассказывается о Ланчанском чуде). Мне трудно такое представить, не кинете ли ссылку?

[Helena]

Люди, верующие, вот вам готовый атеист, хоть рафинированный, но совсем не агрессивный, и вполне контактный. Вы же вместо того, что евангелизировать или хотя бы свидетельствовать о своей вере, занимаетесь сущей фигней. Стыдно читать.

Свидетельства о вере, если они ему нужны, есть в других темах. Здесь это оффтоп.

И этот глагол мне всегда очень не нравился, ну есть еще лучше - "проевангелизировать" у протестантов...Да-Да..

[Helena]

Вы же с Леной чмырите его, прости Господи, как какие-то гопники в мятых трениках. Ну, не можете ответить на его вопросы по делу, так зачем же скалитесь все время?

"Бей своих, чтоб чужие боялись" (с) Да-да.. Наташа, ты же вроде филолог?...

 

"Как жалко звучит слово экуменизм на устах тех католиков, которые обижают других католиков!"

Св. Хосемария Эскрива

 

Все. Из темы ухожу.

[Drogon]

Добрый день. Вы хотите сказать, что существуют атеистические (сам на таких не бываю, но некоторые знаю) сайты, где в основной статье рассказывается о сожжении Коперника?

 

Я хочу сказать, что есть антирелигиозные атеистические сайты, полные статей об инквизиции, иезуитах, индульгенциях и т.д. и т.п. Статьи безграмотные и откровенно лживые.

[Mar!a]

2-й Никейский Собор:

"Будем же ныне все делать со страхом Божиим, прося ходатайства непорочной Владычицы нашей, воистину Богородицы и Приснодевы Марии, святых ангелов, и всех святых; будем лобызать честные останки их для того, чтобы получить от них освящение"

 

Каждый раз когда происходит какое-то активно обсуждаемое принесение каких-то реликвий (конкретно сейчас я мощах св. Николая, само-собой) задаюсь вопросом, где грань когда заканчивается допустимое отсутствие энтузиазма и начинается уже что-то подпадающее под анафему. Я никогда не иду куда-то целенаправленно "лобызвать честные останки", в т.ч. даже если это не предполагает каких то огромных очередей и не понимаю зачем нужно "получать от них освящение", когда есть Евхаристия и адорация. Но ничего не имею против того, что это делают другие, что это закреплено как окончательное учительство и т.д. Объясните пожалуйста, кто может, что подразумевается под явным отклонением от постановления Собора.

Изменено 22 мая, 2017 пользователем Mar!a

[Mar!a]

Объясните пожалуйста, кто может, что подразумевается под явным отклонением от постановления Собора.

И никто не прокомментирует?

 

Смогла нагуглилить лишь это в старых вопросах и ответах Радио Ватикана:

 

"Что касается почитания мощей, то этот аспект относится к «народному благочестию» - совокупности традиционных практик, установившихся среди верующих. Мощи почитаются как знак святого, о заступничестве которого человек просит. Жесты, связанные с почитанием мощей, – например, прикосновение к ним, - не выражают отношения к мощам как к таковым, а являются знаком почитания самого святого, который для нас служит прежде всего примером для подражания в вере и жизни"

 

Народное благочестие это нечто опциональное. Т.е. достаточно не критиковать других, когда они привержены какой-то одобренной Церковью форме народного благочестия. Если я длеаю неправильные выводы, то скажите. И все же хочется конкретики, если есть где об этом прочитать.

[TAH]

Жесты, связанные с почитанием мощей, – например, прикосновение к ним, - не выражают отношения к мощам как к таковым, а являются знаком почитания самого святого, который для нас служит прежде всего примером для подражания в вере и жизни

Народ считает иначе: благодать пребывает в мощах и передается в прикосновении.

[Neta]

https://youtu.be/vCDJXB-0YNw

 

Давайте поговорим о почитании реликвий. Взглянем на библейские основаниях этого, свидетельства ранней Церкви, и что по этому поводу говорил св. Фома Аквинский.

[Денис В.Н.]

свидетельства ранней Церкви

 

Хоть Афанасий Александрийский и ставил во главу угла своей сотериологии обожение тела, но все-таки он критиковал практику почитания мощей мучеников и аскетов. Это хорошо видно в его одном из главных трудов "Житие Антония Великого" и в Праздничных (Пасхальных) посланиях 369 и 370 гг.

 

В "Житие Антония Великого" (90) Афанасий пишет, что Антоний запретил монахам воздавать почести его умершему телу, так как это неблагочестивая египетская традиция, запретить которую он просил епископов, а также обличал женщин, которые выставляли тела (мумифицировали) благочестивых и святых людей в своем доме. Вот что пишет Афанасий:

 

"Когда же братия стали неотступно просить, чтобы у них остался и скончался, он не согласился на это, умолчав о многих причинах отказа, дав лишь понять, что важнее всех следующая. Египтяне имеют обычай – совершая чин погребения над телами скончавшихся уважаемых ими людей и особенно святых мучеников обвив их пеленами, не предавать земле, а возлагать на ложах и хранить у себя в домах, полагая, что этим воздают чествование отшедшим. Антоний многократно просил епископов запретить это мирянам, сам убеждал мирян и делал выговоры женщинам, говоря: «Незаконно это и вовсе не благочестно. Ибо тела Патриархов и Пророков доныне хранятся в гробницах, и самое тело Господне положено было во гроб, и приваленный камень скрывал оное, пока не воскресло в третий день». Говоря же это, показывал он, что незаконно поступает тот, кто тела скончавшихся, даже и святые, не предает по смерти земле. Ибо что досточестнее и святее Господня тела? Посему многие, выслушав это, стали потом тела умерших предавать земле и, научившись у Антония, благодарили за сие Господа".

 

После смерти Антония, два его ученика погребли его тело, как он и просил, в тайном месте, чтобы никто не узнал и не выкопал тело для его последующего почитания (Житие Антония Великого, 91-92). Афанасий Александрийский написал книгу об Антоние Великом, чтобы христиане подражали его жизни, в том числе и в этом вопросе.

 

В своем 41-ом Праздничном (Пасхальном) послании Афанасий Александрийский пишет:

 

"Они не оставляют тела мучеников, которые пострадали достойно, в земле, но вырывают их из земли и кладут на деревянные помосты, чтобы все могли их увидеть... Эта привычка вырывать из земли тела мучеников напоминает невежество Иеровоама, который продавал священство и тех, кто продавал и покупал голубей для Храма Божьего. Те беззаконники, что слышали голос Господа "не делайте дом Отца Моего домом торговли", несомненно услышат и другое: "не торгуйте телами Моих мучеников и не делайте их страдания поводом для наживы". Те, кто творят этот грех, получат достойное наказание".

 

Мы видим борьбу Афанасия Александрийского против практики почитания мощей святых, которая не увенчалась успехом, но эта борьба существовала и она малоизвестна для большинства современных православных христиан. Более подробно об этом можно прочесть в прекрасной статье известного патролога и историка раннего христианства Дэвида Бракке "Athanasius of Alexandria and the Cult of the Holy Dead".

[Vladimir Gennadevich]

Мы видим борьбу Афанасия Александрийского против практики почитания мощей святых, которая не увенчалась успехом, но эта борьба существовала и она малоизвестна для большинства современных православных христиан.

На VII Вселенском соборе цитировалось послание патриарха Иерусалимского Феодора, в котором тот в обоснование практики мощей ссылается как раз на свт. Афанасия Александрийского: «кости мучеников прогоняют болезни, исцеляют немощных, слепым дают зрение, прокаженных очищают, искушения и скорби рассеивают, и это делают они чрез поселившегося в них Христа» Источник

Как оценивают современные учёные подлинность данной цитаты - не знаю. Но вполне возможно, что со свт. Афанасием не всё так однозначно.