Причины малочисленности греко-католиков в России

[Дeниc]

Денис, богослужебный обряд - это внутренне очень цельная вещь. У каждого обряда - свой внутренний строй, своя тональность, свои любимые темы и обороты, своя поэтика. Каждый обряд требует вживания в себя, тонкой подстройки под себя.

 

В этой связи не могу не отозваться о Вашем прожекте двуобрядности как о в высшей степени неестественном. Не обижайтесь.

 

А что обижаться? Мы тут так и живем.

Вот даже армяне.

 

У нас в Краснодаре самая настоящая двуобрядность. Один настоятель - и латинский, и армянский. Те же люди, что ходят на армянский обряд раз в месяц ходят и на латинские службы. На всем юге это - данность. По аналогии с восточными в Москве. И много где. Униатских предсеминарников отправляют в латинские предсеминарию и семинарию.

 

Вы говорите идеальные вещи. И я с ними не спорю. Но реальность хуже. Посмотрите хотя бы на о. Романа Мокрого. Униат, отучился в латинской семинарии, женат. Служит и латинство, и византию. Ага.

[Neta]

Я вот вспомнила, что на армянской литургии тоже бываю. Но для того, чтобы практиковать Сурб Патараг, надо быть армянином или хотя бы прожить среди армян с самого детства.

[Дeниc]

Я вот вспомнила, что на армянской литургии тоже бываю. Но для того, чтобы практиковать Сурб Патараг, надо быть армянином или хотя бы прожить среди армян с самого детства.

 

Ну не скажите. Один мой друг регулярно практикует армянский обряд, будучи украинцем в Питере. Он ходит на латинскую мессу и потом в храм армян дезунитов на Невском. Читает там по армянски уже, подпевает, переводит для себя кое-что. Козлов-Струтинский опять же, армянофил по обряду.

[Maxim Bulava]

Понимаете ли, Максим, если я скажу вам: мне бурбон ближе рома. То что из этого следует? Что я пробовал ром и бурбон, и выбрал бурбон.

Большинство тех, кто заявляет о том, что им де восточный обряд не близок - в глаза его не видели. В лучшем случае были на чьих то крестинах, свечку ставили или пасхи святили. О чем речь тогда?

А я вот уже не понимаю, о чем.

 

Чего Вы от пусть даже таких людей хотите? "Идите - попробуйте". Хорошо, приходит снова. Говорит - "попробовал, латинский нравится больше, хочу в латинский". Что он вам должен-то? Сочинение "За что я люблю латинский обряд"? Сдачу экзамена по византийской литургике, чтобы убедится: знает, собака?

 

Что Вам от такого практически надо?

Отвечаю: см. мое сообщение Мариону выше.

Ваше сообщение Мариону - это указание на возможность келейной молитвы в византийском обряде при храмовой, общественной молитве в латинском обряде. Это не рецепт решения проблемы, это страшная чудо-юдо-рыба-кот

Объясняю. Вы смешали две вещи в одну.

 

1) Приходящие в латинство чаще всего пленяются не латинской духовностью, а лайтовостью по сравнению с РПЦ, например. Таким образом, такие люди не то чтоб нашли себя в латинстве, а просто хотят лайт-христианство. Правильно ли я понимаю, вы тоже не очень такому раскладу рады? Это ведь те же самые люди, что в латынь не хотят, в посты, в ad orientum молиться и прочие просители причастия для второбрачных и любители контрацепции.

 

2) Иногда (это бывает совпадает с 1 пунктом, а бывает что и нет) приходят в латинство искатели западничества, такого вот махрового оппозиционерства, ругательства. Там они, в латинстве, пытаются найти симулякр европейской культуры, применив его для своих барнаулов. Хорошего в этом тоже мало, так как Церковь - не клуб ролевой игры. И попы часто на местах потому и отворачивают многих просящих. Мотивы такие. А ля "нравится орган, дед жил на Польше, хочу быть католиком".

 

Все это вместе подрывает уровень Церкви тут, делая ее оплотом слабаков и оппозиционеров. Хорошего из этого ничего не выйдет.

Получается, что я понял Вас абсолютно правильно. Посредством латинского обряда Католическая Церковь в России захламлена культурно и политически чуждым элементом. Поставим византийский обряд барьером на пути западнической сволочи.

ОК. Тезис: византийский обряд, как средство глубинной практики веры, почвенничества и целостной рефлекции через наследие, культуру и традицию русских.

В Вашей формуле почему-то потерялось одно слово, стержневое для всей выше Вами описанной конструкции. Это слово - ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ. "Византийский обряд как средство принудительной глубинной практики веры, почвенничества и целостной рефлексии через наследие, культуру и традицию русских".

 

Конечно, формулировка Ваша отдает и известным тезисом "русский - это православный". Но мне достаточно ее палочного духа.

 

Объясню тезисно: до назначения вл. Верта все прошения шли в Рим через епархии. Рим давал не смену обряда, а диспенсацию на практику латинства.

 

После назначения владыки в 2007, епископы ККЕРФ собрались и порешали, что Верт может менять обряд. Было написано прошение и отправлено в Конгрегацию по ВЦ. Ответа не было. Отсутствие ответа - тоже ответ, ага. Решили все делать через Верта. С 2007 года. А теперь пришел ответ. Это уже реальность, которую обсудили на встрече конференции епископов в этом году. Верт не может БОЛЕЕ и никогда НЕ МОГ менять обряд.

Интересная история, хотелось бы просто ссылки на официальные документы. Я бы, конечно, о. Бургоса при случае спросил, но вот беда - под боком нет о. Бургоса.

 

Если описание всей этой канонической катавасии правдиво - что же - вот и плоды держания и непущания вместо личного выбора обряда при присоединении.

[Maxim Bulava]

Вы говорите идеальные вещи. И я с ними не спорю. Но реальность хуже. Посмотрите хотя бы на о. Романа Мокрого. Униат, отучился в латинской семинарии, женат. Служит и латинство, и византию. Ага.

Все эти примеры священнического биритуализма вовсе не доказательство плодотворности практики личной двуобрядности. Священники становятся биритуалистами, как правило, по одной простой причине - чтобы окормлять ту и другую паству. Из этого совсем не следует желательность скрещивать обряды в своей личной христианской жизни.

[Дeниc]

А я вот уже не понимаю, о чем.

 

Чего Вы от пусть даже таких людей хотите? "Идите - попробуйте". Хорошо, приходит снова. Говорит - "попробовал, латинский нравится больше, хочу в латинский". Что он вам должен-то? Сочинение "За что я люблю латинский обряд"? Сдачу экзамена по византийской литургике, чтобы убедится: знает, собака?

 

Что Вам от такого практически надо?

 

Так на этом все. Попробовал - не зашло. Ок, иди в латинство с чистой душой. За руку не будут держать даже самые рьяные униаты по духу.

 

Ваше сообщение Мариону - это указание на возможность келейной молитвы в византийском обряде при храмовой, общественной молитве в латинском обряде. Это не рецепт решения проблемы, это страшная чудо-юдо-рыба-кот

 

Нет, Максим, это данность. Увы и ах.

 

Так и живем. Но альтернатива совсем потерять обряд - еще хуже.

Так чтож, не постараемся ради Господа?

 

Триденщики же как-то умудряются дома молиться по старому, бревиарии читать, а потом на новус ордо. Иногда и проблемы с календарем есть, сами знаете. Я про адекватных триденщиков.

 

Получается, что я понял Вас абсолютно правильно. Посредством латинского обряда Католическая Церковь в России захламлена культурно и политически чуждым элементом. Поставим византийский обряд барьером на пути западнической сволочи.

 

Я такого не говорил. И так не считаю, что захламлена. Я сказал, что в нашей ситуации Латинская церковь является ЖЕРТВОЙ таких людей. Так же, как тридент является ЖЕРТВОЙ разных мудаков и неадекватов, которые на нем паразитируют, оправдывая схизматическую ментальность и прочую дрянь.

 

Я обожаю латинскую церковь и такого бы никогда не сказал. Не нужно мне такое приписывать.

 

В Вашей формуле почему-то потерялось одно слово, стержневое для всей выше Вами описанной конструкции. Это слово - ПРИНУДИТЕЛЬНОЙ. "Византийский обряд как средство принудительной глубинной практики веры, почвенничества и целостной рефлексии через наследие, культуру и традицию русских".

 

Не нужно. Я не говорил так. Речь шла про пробу. Не нравится - иди куда хочешь. Но как можешь отрицать то, что не знаешь.

Все же византийский обряд - для нас родой, понятный нашей культуре, традциии и укоренен в почве и истории.

 

Интересная история, хотелось бы просто ссылки на официальные документы. Я бы, конечно, о. Бургоса при случае спросил, но вот беда - под боком нет о. Бургоса.

 

Из официального - только внутренние документы конференции и публичное заявление вл. Верта.

Говорят, что скоро будет и публичная документация на этот счет. Но время терпит.

За что купил, за то и продал. Можете мне не верить, конечно. Ваше дело.

[Дeниc]

Все эти примеры священнического биритуализма вовсе не доказательство плодотворности практики личной двуобрядности. Священники становятся биритуалистами, как правило, по одной простой причине - чтобы окормлять ту и другую паству. Из этого совсем не следует желательность скрещивать обряды в своей личной христианской жизни.

 

Максим, паки и паки: ЭТО НЕИЗБЕЖНОСТЬ в наших реалиях. В сознательном уме никто бы так не стал делать, если бы был выбор и возможности.

 

Тем более, это же можно повернуть и в другую сторону: греко-католик, практикует свой обряд, как может. Ходить в латинский приход для него - не вариант. Он не хочет скрещивать обряды.

 

И так ведь можно. Трады вон целую апологию написали по поводу того, что посещать НО не обязательно, т.к. это не латинский обряд, а, значит, не обязывает. Более того, восточное право не обязывает униата посещать латинские службы. И более того: из восточного права можно вывести и возможность причастия в РПЦ. Эта тема публично обсуждалась в году 2017.

 

Так что, Максим, как лучше: ходить в РПЦ или практиковать эклектику?

Изменено 31 мая, 2021 пользователем Дeниc

[Maxim Bulava]

Так на этом все. Попробовал - не зашло. Ок, иди в латинство с чистой душой. За руку не будут держать даже самые рьяные униаты по духу.

Ну не надо. Держать не будут. Униаты есть очень разные. Есть такие, которые прямо наслаждаются производимым ими шоком - сообщить человеку, что он в восточном обряде.

Так и живем. Но альтернатива совсем потерять обряд - еще хуже.

Так чтож, не постараемся ради Господа?

Денис, если когда-нибудь византийский обряд в российском католичестве исчезнет (чего не хотелось бы), то по одной простой причине. Причина эта в том, что он мало востребован. Вот и всё. И келейными молитвами это не исправить.

 

Остальное, вроде бы, прояснили. Извините, что где-то приписал чуждое Вам.

[Maxim Bulava]

Так что, Максим, как лучше: ходить в РПЦ или практиковать эклектику?

Горячий энтузиаст византийского обряда, конечно, будет практиковать византийскую же келейную молитву, а на общественную службу в латинском обряде ходить по заповеди. Но это не от хорошей жизни, это неорганичный путь.

 

А рекомендовать человеку - не-энтузиасту, человеку, "пробующему" обряды, такой личный биритуализм нет никакой необходимости и бессмысленно для его духовной жизни.

[Дeниc]

Я сам считал, как вы Максим. 5 лет я бегал от родного обряда, старался жить и быть латинянином. Но это не вариант. Теперь я понял это. И буду работать на благо родного обряда. Пусть и так.

[Дeниc]

Кан. 35 - крещеные некатолики, согласные на полное соединение с католической Церковью, должны повсеместно сохранять собственный обряд, уважать его и по мере сил его соблюдать, поэтому они должны быть приписаны к Церкви своего права того самого обряда с сохранением права обращаться к Апостольскому Престолу в отдельных случаях лиц, сообществ и стран.

[Дeниc]

Блин, формат форума уже устарел.

 

Вот как работу сюда прикрепить с телефона? Ок. У нас в чате обсуждали вот что:

 

В работе Восточного института даже приводят ссылку на реальную просьбу дезунита армянина в Америке к Конгрегации принять его в Латинском обряде. Просьба была отклонена не смотря на расстояние в 350 км до ближайшего армянского душепастырства от его места жительства.

 

Сама работа - путеводитель по Кодексу права восточных церквей.

[Дeниc]

Кому надо, заходите в наш чатик в телеге: https://t.me/govorcat

[Neta]

Да вы уже рекламировали ваш телеграм в отдельной теме и так еще несколько раз. Устарел или нет, но в ТГ вообще невозможно общаться. Да и потом ищи-свищи, о чем говорили. А здесь все по полочкам.

[Дмитрий]

Горячий энтузиаст византийского обряда, конечно, будет практиковать византийскую же келейную молитву, а на общественную службу в латинском обряде ходить по заповеди. Но это не от хорошей жизни, это неорганичный путь.

 

А вот наоборот, мне кажется, будет вполне - дома молиться на русском, а в храме на ЦСЯ. Последние несколько лет в РПЦ я так и делал, было норм.

[Helena]

Почему Курия так долго отвечает? 14 лет...

[Helena]

И вообще, не человек для обряда, а обряд для человека.

 

Вот не соблюдал Иисус субботу.

[Helena]

Почему Курия так долго отвечает? 14 лет...

Ну, наши и решили - типа молчание - знак согласия.

[Дeниc]

Да вы уже рекламировали ваш телеграм в отдельной теме и так еще несколько раз. Устарел или нет, но в ТГ вообще невозможно общаться. Да и потом ищи-свищи, о чем говорили. А здесь все по полочкам.

 

Он не мой. Это раз. Чат создал мой друг.

 

Там есть поиск, закрепы, избранное. Это два.

[Дeниc]

И вообще, не человек для обряда, а обряд для человека.

 

Вот не соблюдал Иисус субботу.

 

Вы же понимаете, что это все ерунда и отговорки?

[Helena]

И вообще, не человек для обряда, а обряд для человека.

 

Вот не соблюдал Иисус субботу.

 

Вы же понимаете, что это все ерунда и отговорки?

Ну, почему сразу отговорки, Денис?

Мне интересно, почему Курия наконец-то проснулась?

Что произошло?

Просто пришло время для ответа?

Изменено 31 мая, 2021 пользователем Helena

[Neta]

Так курию надо спрашивать, а не Дениса.)

[Maxim Bulava]

А вот наоборот, мне кажется, будет вполне - дома молиться на русском, а в храме на ЦСЯ. Последние несколько лет в РПЦ я так и делал, было норм.

Денис имеет в виду ту ситуацию, когда горячий сторонник византийского обряда не имеет византийской храмовой службы на ЦСЯ и вынужден ходить на латинскую.

 

Домашнюю молитву на ЦСЯ он считает таким способом сохранения обряда (в больших, церковно-общественных, масштабах). Я не считаю, что это мог бы быть способ сохранения обряда, но, конечно, где же тогда еще ему молиться на ЦСЯ и вообще славянскими молитвами? Если он и дома молится на русском, он нигде не молится по-славянски.

[Дмитрий]

А вот наоборот, мне кажется, будет вполне - дома молиться на русском, а в храме на ЦСЯ. Последние несколько лет в РПЦ я так и делал, было норм.

Денис имеет в виду ту ситуацию, когда горячий сторонник византийского обряда не имеет византийской храмовой службы на ЦСЯ и вынужден ходить на латинскую.

 

Домашнюю молитву на ЦСЯ он считает таким способом сохранения обряда (в больших, церковно-общественных, масштабах). Я не считаю, что это мог бы быть способ сохранения обряда, но, конечно, где же тогда еще ему молиться на ЦСЯ и вообще славянскими молитвами? Если он и дома молится на русском, он нигде не молится по-славянски.

 

Конечно не способ. Обряд это в первую очередь церковное богослужение. Но я не о Денисовом, я о своём. Я за добровольный биритуализм, я не считаю его чем-то плохим.

[Amtaro]

Я считаю, что вполне можно брать лучшее или то, что тебе кажется важным из разных обрядов. Скажем, мы, хотя мы в целом придерживаемся латинского обряда, Великим Постом читаем молитву Ефрема Сирина. Я думаю, что если бы эта замечательная молитва была бы известна на Западе, то не так мало римо католиков читало бы её.