Причины малочисленности греко-католиков в России

[Maxim Bulava]

Я не совсем понимаю, о каком выборе идет речь.

[Neta]

 

Все-таки Дюма мой любимый писатель, и слово католик я в первый раз прочла там.

 

В каком классе?))

[Helena]

Не помню.

Меня тогда религиозные практики не интересовали.

 

Но потом, через много-много лет, у меня появилось ощущение, что в доме должна быть Библия.

Такое сильное ощущение.

Я ее пошла и купила у православных.

Открыла, естественно, ничего не поняла, закрыла и поставила на полку.

 

Потом, когда я лежала в больнице, мне подарили Новый Завет с большими буквами.

Я его открыла, опять ничего не поняла, но уже хоть что-то из смыла уловила, но опять закрыла.

Изменено 29 мая, 2021 пользователем Helena

[Neta]

Про католиков в школе учат с 5 класса, если не раньше.

[Helena]

Про католиков в школе учат с 5 класса, если не раньше.

Не осталось в памяти, неосознанно, видимо.

[Дмитрий]

...

Так Вас понимают, мне кажется.

Если это так, просьба дать рекомендацию, как отличить и сделать правильный выбор, чтобы "понимание контекста законодателя" не превратился "в протестантский праздник непослушания"

 

Это Вы уже хотите инструкцию по соблюдению инструкции по соблюдению инструкции. Смирение оно конечно добродетель, но тут уже немного лишку.

[Helena]

Это я чувствую, когда я читаю про обязательное посещение церкви своего обряда..

 

https://youtu.be/rJBF64Xfb34

Изменено 29 мая, 2021 пользователем Helena

[Neta]

Да что вы все накинулись на Александра. Он просто рассказывает о своем опыте. Я уже не помню, накидывалась я на него или нет.

[Helena]

А кто накинулся?

Это он хочет узнать - почему?

[Helena]

Это была позиция восточных церквей, которые опасались постепенного исчезновения в случае свободного выбора обряда при присоединении. И Рим в тот момент согласился с этой позицией. Исторически подходы к решению проблемы менялись. Сначала восточным христианам запрещалось при присоединении менять обряд, потом стали разрешать, если восточные ставили смену обряда условием присоединения, потом долгое время утверждался свободный выбор обряда. Новые правила - с момента принятия ККВЦ.

То есть восточные церкви боятся потерять своих прихожан и их детей, потому, что люди не хотят практиковать их обряд?

Ну, может, в консерватории что-то поправить тогда?

На мой взгляд, он очень громоздкий и неповоротливый, несовременный.

Может, я неправа, конечно...

Получается, что у детей грекокатоликов выбора нет?

Кроме как вырасти некрещенными и креститься в латинском обряде.

[Alexander]

Я не совсем понимаю, о каком выборе идет речь.

 

...

Это Вы уже хотите инструкцию по соблюдению инструкции по соблюдению инструкции. Смирение оно конечно добродетель, но тут уже немного лишку.

Возможно. А возможно и нет.

Постараюсь описать общий ход логики:

 

Есть админ. постановление

->

Следовать/не следовать ему?

->

Вы предлагаете не следовать, потому что контекст его принятия был другой

->

Вопрос, как явным образом узнать что он другой, чтобы не спутать со своим "мне не нравится".

 

Подозреваю что никак.

[Alexander]

Поэтому вопрос не про инструкцию на инструкцию и рекурсию это операции. Простая линейная логика.

[Maxim Bulava]

Александр, я вовсе не призываю не следовать содержащемуся в ККВЦ настойчивому пожеланию практиковать свой обряд. Я имею в виду преимущественно те ситуации, когда "свой" обряд фактически не является для человека своим, более того- когда практиковать его для человека субъективно значительно труднее, чем другой обряд. Представим, что мои предки имели бы армянские корни, и существовала бы семейная традиция - крестить детей в армянской церкви. Но ни сном ни духом я к армянской духовной традиции не принадлежал бы.

 

И вот я узнал бы о Христе в католической церкви латинского обряда. И вижу - всё там по мне, всё там мое, все нравится - и молитвы, и службы, и богословие, и всё благочестие. Вижу, что всё мне приносит пользу. Ради чего, скажите мне, ломать себя через колено, выстругивать из себя армяно-католика, притом что раньше церковно-армянского ничего во мне не было? Мне кажется, что если это принесет пользу, то гораздо меньшую, чем жизнь в латинском обряде. А ведь формально надо, вроде бы, армяно-католичествовать. Обряд по крещению армянский? Армянский. Надо стремиться практиковать свой обряд? Надо.

 

В конце концов, надо помнить, что, перефразируя Цицерона, католическая каноника исповедует принцип Salus animarum lex suprema est ("Спасение душ - вот высший закон"). Я выше приводил одно из старых правил относительно обрядов - восточные присоединялись в своем обряде, но, если они ставили условием присоединения прием в латинском обряде, их принимали в латинский обряд. Обратите внимание - Церковь не ставила вопрос так: "Вам шашечки или ехать? Чем это вам не нравится греческий обряд?", а шла на поводу желания совершающих присоединение.

[Helena]

Жаль, что это изменили.

[Дeниc]

Никто не спорит, что есть много людей в России, которые лишь формально крещены в РПЦ, и никогда не были практиками этой традиции и обряда. И, конечно, придя в КЦ (с вероятностью 99% в России в латинский храм), они встречают Христа через эти формы и обряды, участься любить Его, молиться, жить верой через эти формы. Тут спору нет. И по -человечески понятна их тяга к полноценному латинству без разных "но".

 

Однако, хотелось бы задать только один вопрос: почему они все же не могут попробовать для себя попрактиковать так или иначе византийский обряд в рамках лично возможного для них?? Даже банально использовать молитвослов на русском языке.

 

Нет ли в их категоричном отказе как-то дурной мотивации? Презрения к РПЦ, например, неуважение самой византийской традиции? Желания быть европеями в противовес "отсталым" русским массам? Если мотивация такова, то Риму следует еще сильнее ломать таких через колено и развивать миссию РКЦВО тут, на местах, постепенно убирая латинские приходы. По аналогии с причастием под одним видом. В пику еретикам и людям, с дурными взглядами, радикально вводилась такая практика только под одним видом.

 

UPD Ко всему прочему, мы все знаем, что к глубочайшему сожалению, Латинская Церковь в России стала негласным выбором разного рода либералов, дегенератов из РПЦ, любителей лайтовщины, кочетковцев, меневцев и проч. И многие бегут в латинство именно из-за ненависти, презрения к РПЦМП, пытаясь по Фрейду найти выход для своих неуемных реформенных дум в латинской церкви. Достаточно почитать АПС, чтоб все понять.

 

И если такие люди начнут угрожать расколом, уходом из КЦ и проч, то это весьма хорошо: это позволит выбить ненадежных эстетов, для кого личная вкусовщина важнее верности и послушания. Иначе получим аналогию с Германией и прочими "традиционными" верующими.

 

Я знаю, что терпеть ради послушания и верности - возможно. Два года я ходил на мессы с танцами, причастием в руки, которое ко всему прочему раздают бабки, на мессы с гитарками, попами без орнатов, с безбожным сокращением чина и модификацией его же на свой лад. И я не ушел ни к лефевристам, ни с седевакантистам, ни к фотианам. Хотя, порой, соблазн и был слишком сильным.

 

Таким образом, проблемой во всем этом может стать только мотивация. Каков мотив отвержения византийского обряда и выбор обряда латинского. Нет ли у каких-либо людей дурной мотивации, неправильных взглядов на обряды внутри Церкви?

Изменено 31 мая, 2021 пользователем Дeниc

[Neta]

Слушайте, женщина выбирает одного мужчину и выходит за него замуж, не потому, что все остальные козлы, извините, а потому что любит только его, а об остальных не думает вовсе. В конце концов, что за буйная мысль попробовать попрактиковать? Что это значит? От нечего делать или что? И где пробовать, если греко-католической общины нет поблизости. Да и греко-католический обряд не совсем то, что мы видим в православной литургии. Лично у меня такого отторжения нет, совершенно спокойно воспринимаю византийское богослужение и пение православное люблю.

[Дeниc]

Слушайте, женщина выбирает одного мужчину и выходит за него замуж, не потому, что все остальные козлы, извините, а потому что любит только его, а об остальных не думает вовсе. В конце концов, что за буйная мысль попробовать попрактиковать? Что это значит? От нечего делать или что? И где пробовать, если греко-католической общины нет поблизости. Да и греко-католический обряд не совсем то, что мы видим в православной литургии. Лично у меня такого отторжения нет, совершенно спокойно воспринимаю византийское богослужение и пение православное люблю.

 

А что, собственно, вам не нравится в предложении попрактиковать? Что за реакция?

 

А попробовать можно и просто через молитвы, акафисты, отдельные практики. Не в совке живем, есть интернет, приложения на телефон, на русском уже все есть давным давно. Могу даже ссылку на google дать, там приложение очень крутое.

[Helena]

Денис, в Ваших словах сквозит обида на латинский обряд, в котором Вы терпели танцы, Причастие в руку и т.п.

И Вы в пику этому обращаете свой взор на византийский?

 

Типа - я терпел, и вы можете терпеть.

 

Ломать через колено - это сильно, конечно.

Это, конечно, задача Матери-Церкви.

Изменено 31 мая, 2021 пользователем Helena

[Дeниc]

Денис, в Ваших словах сквозит обида на латинский обряд, в котором Вы терпели танцы, Причастие в руку и т.п.

И Вы в пику этому обращаете свой взор на византийский?

 

Типа - я терпел, и вы можете терпеть.

 

Ломать через колено - это сильно, конечно.

Это, конечно, задача Матери-Церкви.

 

Елена, вы вообще не правы.

 

Я МЕЧТАЮ быть настоящим латинянином и избавиться от груза проблем. Я искренне пытался сменить обряд, писал бумаги, ругался с епископом, даже обращался в Церковный суд. Но все в пустую.

 

Для меня греко-католическая тема - это верный риск личной схизмы. Это для меня соблазн, и я хожу по краю. Чем сильнее я погружаюсь в восточную тему, тем сильнее сползаю в РПЦМП. Я жил восточным, я обожал восточность. Для меня это родное. Но сейчас это и источник всяческой смуты в моей душе. Когда я дошел до предела греко-католицизма в 2017 году, я ходил только в РПЦ на службы, забил на латинство и даже начал в РПЦ причащаться. Вот что значил для меня родной обряд.

 

И когда я увидел свое падение, я побежал менять обряд. Но увы!

 

Я обожаю латинство, новус ордо. Восхищаюсь практикой благочестия латинской церкви. Если бы я реально МОГ - не задумываясь поменял бы обряд.

 

Но я не могу. Я осознаю риск раскола для себя, тщусь избегнуть его. Но для меня греко-католицзм, как бутылка для бывшего алкаша, как доза для завязавшего наркомана. Но я верю Церкви и стараюсь хотя бы дома что-то практиковать. Вот сейчас часослов для мирян, акафисты, в РПЦ захожу на вечерни, за рядом сакраменталий, просфорами и т.д.

 

И если я могу, то почему другие не могут? Вот вопрос.

[Helena]

Денис, ну, Вы можете потому, что, как Вы пишите, обожаете восточность.

А кто не обожает?

Относится нейтрально или не понимает его?

 

Не зря же у Матери-Церкви много обрядов - 24 что ли?

Ну, потому, что мы все разные.

На вкус и цвет, как говорится...

 

Почему она должна ломать своих детей, да еще через колено?

Чтобы что?

Я точно также не понимаю, допустим, малабарский обряд или армянский.

Это мне не родное.

И почему и, главное, ради чего я должна терпеть?

Изменено 31 мая, 2021 пользователем Helena

[Дeниc]

Денис, ну, Вы можете потому, что, как Вы пишите, обожаете восточность.

А кто не обожает?

Относится нейтрально или не понимает его?

 

Не зря же у Матери-Церкви много обрядов - 24 что ли?

Ну, потому, что мы все разные.

На вкус и цвет, как говорится...

 

Почему она должна ломать своих детей, да еще через колено?

Чтобы что?

Я точно также не понимаю, допустим, малабарский обряд или армянский.

Это мне не родное.

И почему и, главное, ради чего я должна терпеть?

 

Елена Попробовать-то можно. Пару деньков поиспользовать приложение на телефоне. На русском. Плохо что ли?

[Helena]

Денис, а зачем?

Я себя прекрасно чувствую в латинском обряде.

[Дeниc]

Денис, а зачем?

Я себя прекрасно чувствую в латинском обряде.

 

Себе точно не повредите, если попробуете

 

Вот сегодня утром такие красивые молитвы были:

 

Внезапно придёт Судия, и деяния каждого обнаружатся. Со страхом воскликнем в полночь: “Свят, Свят, Свят Ты, Боже, молитвами Богородицы помилуй нас”.

 

Встав после сна, благодарю Тебя, Святая Троица, что по великой Твоей милости и долготерпению, Ты, Боже, не прогневался на меня, ленивого и грешного, и не прекратил жизни моей среди беззаконий моих, но оказал мне обычное Твоё человеколюбие, и поднял меня, спящего, чтобы принести Тебе утреннюю молитву и прославить могущество Твоё. И ныне просвети мои мысли, чтобы мне поучаться слову Твоему, уразумевать заповеди Твои и исполнять волю Твою. И открой уста мои, чтобы прославлять Тебя в благодарном сердце и воспевать святейшее имя Твоё, Отца и Сына и Святого Духа, ныне и всегда и во веки веков. Аминь.

 

Боже, очисти меня, грешного, ибо я никогда не делал ничего доброго перед Тобою. Избавь меня от зла, и да будет во мне воля Твоя. Дай мне не подвергаясь осуждению открыть мои недостойные уста и восхвалить святое имя Твоё, Отца и Сына и Святого Духа, ныне и всегда и во веки веков. Аминь.

 

Восстав от сна, я посреди ночи приношу Тебе песнь, Спасе, и припадая к стопам Твоим, взываю к Тебе: не дай мне уснуть в греховной смерти, но сжалься надо мною, добровольно Распявшийся! Скоро подними меня, беспечно лежащего, и спаси меня, стоящего перед Тобой на молитве. И после сна ночного пошли мне ясный безгреховный день, Христе Боже, и спаси меня.

 

Воистину достойно прославлять Тебя как Богородицу, всегда Блаженную и Пренепорочную, и Матерь нашего Бога. Мы величаем Тебя как истинную Богородицу, безболезненно родившую Бога-Слово, достойную большей почести, чем Херувимы, и несравненно славнейшую, нежели Серафимы.

[Helena]

Красивые молитвы, не спорю.

[Дeниc]

А вот вечером что будет:

 

Боже вечный и Царю всего созданного, сподобивший меня дожить до этого часа, прости мне грехи, которые я совершил в этот день делом, словом и помыслом; и очисти, Господи, смиренную мою душу от всякой нечистоты плотской и духовной. И подай мне, Господи, эту ночь провести в мире, чтобы восстав от сна, я во все дни жизни моей делал угодное пресвятому имени Твоему и побеждал нападающих на меня врагов – плотских и бесплотных. И избавь меня, Господи, от оскверняющих меня суетных мыслей и порочных желаний. Ибо Твоё есть Царство, и сила, и слава ныне и всегда, и во веки веков. Аминь.

 

Молитва 5-ая, святого Иоанна Златоуста

(24 молитвы, по числу часов дня и ночи)

 

1. Господи, не лиши меня Небесных Твоих благ. 2. Господи, избавь меня от вечных мук. 3. Господи, согрешил ли я умом или помышлением, словом или делом, прости меня. 4. Господи, избави меня всякого неведения, забвения, малодушия, и окаменелого бесчувствия. 5. Господи, избави меня от всякого искушения. 6. Господи, просвети мое сердце, которое омрачено лукавыми желаниями. 7. Господи, я как человек согрешил, Ты же, как щедрый Бог помилуй меня, видя немощь души моей. 8. Господи, пошли благодать Твою в помощь мне, да прославлю имя Твоё святое. 9. Господи, Иисусе Христе, напиши меня, раба Твоего, в Книге Жизни и даруй мне благой конец. 10. Господи, Боже мой, хотя я и не сотворил ничего доброго пред Тобою, но даруй мне по Твоей благодати положить начало добрым делам. 11. Господи, окропи в сердце моём росу благодати Твоей. 12. Господи Неба и земли, помяни меня, грешного раба Твоего, скверного и нечистого, в Царствии Твоем. Аминь.

 

1. Господи, в покаянии прими меня. 2. Господи, не оставь меня. 3. Господи, огради меня от всякой напасти. 4. Господи, дай мне благую мысль. 5. Господи, дай мне слёзы, и память о смерти, и сокрушение сердечное о грехах. 6. Господи, дай мне мысль исповедать грехи мои. 7. Господи, дай мне смирение, целомудрие и послушание. 8. Господи, дай мне терпение, великодушие и кротость. 9. Господи, насади во мне корень добра – страх пред Тобою в сердце моём. 10. Господи, удостой меня любить Тебя от всей души моей и помышления и исполнять во всём волю Твою. 11. Господи, защити меня от злых людей, и бесов, и страстей, и от всякого неподобающего дела. 12. Господи, Ты знаешь, что делаешь и чего желаешь — да будет воля Твоя и надо мною грешным, ибо Ты благословен во веки. Аминь.

 

Да воскреснет Бог, и да рассеются враги Его, и да бегут от Лица Его все, ненавидящие Его. Как исчезает дым, так пусть и они исчезнут. Как тает воск от огня, так пусть погибнут и бесы при виде любящих Бога, и осеняющих себя крестным знамением и с радостью говорящих: “Радуйся, многочтимый и животворящий Крест Господень, прогоняющий бесов силою распятого на тебе Господа нашего Иисуса Христа, сошедшего во ад и уничтожившего силу дьявола и давшего нам тебя, Свой чтимый Крест, для прогнания всякого врага”. О многочтимый и животворящий Крест Господень! Помогай мне со Святою Госпожою, Девою Богородицею, и со всеми святыми во веки. Аминь.

Изменено 31 мая, 2021 пользователем Дeниc