Любите ли вы Папу

[Юрий]

Я хотел бы напомнить, что некий Данте Алигьери так горячо "любил" современных ему Пап Николая III, Бонифация VIII, Климента V (возможно, и св. Целестина V), а также исторического Анастасия II, и к тому же впридачу не названных по имени "многих пап", что живописно поместил их сами знаете куда.

[Neta]

Мда, Юрис...

[Юрий]

Мда, Юрис...

И при этом Папа Бенедикт XV в 1921 году посвятил Данте аж целую энциклику - "In praeclara summorum".

[Neta]

Да, кстати, эту энциклику взяли себе на заметку те православные, которые преподают что-то там в школе. Понравилась им.

[Mirabile_Futurum]

Можно ее краткое Summary ?

[Маричка]

Ответила - нет.

 

[Ana]

Когда был принят Закон 1905 года Аристид Бриан говорил, что просто преклоняется перед Пием X - тот строго осудил закон и при этом на практике быстро осознал его достоинства.

Не поняла. Почему преклоняется? За то что осудил?

 

Старая ситуация сдерживала управленческий универсализм папства. Теперь его сдерживают только эксцессы практиктики и бюрократической машины, а не договоры с королями. Это же явным образом начало влиять на образ папы, которому каждая община теперь должна оказывать почтение не только как хранителю веры и выразителю догматов.

, но и как к ..кому?

Извините, AmAl, Вы очень интересно пишете, но порой кажется, рассчитывая на тех кто давно и основательно настроен на волну какого-то далекого от простого народа дискурса. Как буд-то я случайно подслушала обрывок чьего-то интересного разговора. (Этой манерой Вы мне, кстати, Алешу очень сильно напоминаете на заре нашего с ним общения)

 

Я так поняла из Ваших текстов, что разделение Церкви и государства, привело к универсализации папского правления. Лишение Церкви светской власти в гос-вах, привело к обретению Папой прямой власти в Церкви на уровне общин. Т е произошел как бы сдвиг от символической значимости так сказать "Папы вообще" для каждого верующего, к практической значимости Папы как конкретной личности, как конкретного медиа-образа. Т е де-факто формируется по сути новый культ Папы.

 

Правильно я поняла Вашу мысль?

[Гость Макс Али-хан]

Ответила - нет.

Привет мать

С новым понтификаитьицем

А че это ты не любишь? Весь завод любит а ты не любишь)))))

[Ana]

А че это ты не любишь? Весь завод любит а ты не любишь)))))

не преувеличивайте. Весь завод это на заглобе. Там модераторски запрещено не любить (нового) Папу, это там называется нарушением презумпции невиновности.

[Damien]

Вариант "нет" предполагает наличие недобрых чувств (в качестве противопоставления чувству любви, декларируемому вариантом "Да") по отношению к Папе? И чем вариант "нет" отличается от варианта "не знаю"?

[AmAl]

. Почему преклоняется? За то что осудил?

 

Нет, за то что осудив на уровне идеологии не сильно боролся на практике, а начал сразу пользоваться всеми плюсами нового положения, позволявшего не считаться с мненем французского прав-ва.

 

Извините, AmAl, Вы очень интересно пишете, но порой кажется, рассчитывая на тех кто давно и основательно настроен на волну какого-то далекого от простого народа дискурса.

Да, бывает такое. Просто пытаюсь одновременно обосновать и написать как можно лаконичнее.

 

Я так поняла из Ваших текстов, что разделение Церкви и государства, привело к универсализации папского правления. Лишение Церкви светской власти в гос-вах, привело к обретению Папой прямой власти в Церкви на уровне общин. Т е произошел как бы сдвиг от символической значимости так сказать "Папы вообще" для каждого верующего, к практической значимости Папы как конкретной личности, как конкретного медиа-образа. Т е де-факто формируется по сути новый культ Папы.

 

Правильно я поняла Вашу мысль?

 

Да, всё в целом правильно. Папа превратился из чего-то далёкого и обобщённого, в конкретного персонажа, который постоянно влияет на жизнь поместной церкви и может обращаться ко всем напрямую. Только два момента: а) не надо понимать это так, что папы к этому стремились - это был просто ответ на сложившуюся ситуацию с сущностно совершенно иным и довольно враждебным Церкви гос-вом, и секуляризирующимся обществом; б) папы не обязательно делали всё это осознанно - вначале даже пытались сделать вид, что поменялась лишь форма, но не сущносная составляющая общественных институтов, а значит им менять формы коммуникации и управления особо и не надо. Это Бенедикт XVI мог говорить про сердце папы, которое обнимает весь мир, а ещё не так давно по меркам истории это была бы странная риторика даже для самых унивесалистски настроенных понтификов.

[Ana]

Вариант "нет" предполагает наличие недобрых чувств (в качестве противопоставления чувству любви, декларируемому вариантом "Да") по отношению к Папе? И чем вариант "нет" отличается от варианта "не знаю"?

Тут, я думаю, есть свобода толкований.

Судя по тому например что писала Маришкин и я, не то что нейтральное "не знаю", но вроде бы конкретные "люблю" и "не люблю" могут практически не отличаться по смыслу отношения к Папе.

[Ana]

Нет, за то что осудив на уровне идеологии не сильно боролся на практике, а начал сразу пользоваться всеми плюсами нового положения, позволявшего не считаться с мненем французского прав-ва.

Интересно. А можно пояснить иллюстрациями?

И почему французский премьер, ратующий за отделения Церкви от государства, восхищался тем что Папа умудряется извлечь выгоду из того что сам же осудил?

[Drogon]

А можно пояснить иллюстрациями?

 

Поддерживаю просьбу. Нарисуйте нам французского премьера или Папу, пожалуйста!

[Ana]

Поддерживаю просьбу. Нарисуйте нам французского премьера или Папу, пожалуйста!

Однако, я уже Вас не плохо знаю. Ожидала какой-то подобной реплики и именно от Вас.

[AmAl]

Интересно. А можно пояснить иллюстрациями?

И почему французский премьер, ратующий за отделения Церкви от государства, восхищался тем что Папа умудряется извлечь выгоду из того что сам же осудил?

 

Ну, списки епископских номинаций и сравнение каждого нового епископа с прошлыми в их позиции относительно Святого Престола будут здесь не вполне уместны.

Просто Бриан был хорошим политиком и уважал стратегическое видение св. Пия Х. Это же не значит, что он желал папе успеха в его миссии.

[Sandra889]

Там модераторски запрещено не любить (нового) Папу, это там называется нарушением презумпции невиновности.

 

Анна, а я, кажется, поняла, откуда ноги растут у вопроса: "Любите ли вы Папу?"

 

Святой Хосемария Эскрива призывал его любить...

[Neta]

Вот думаю... Жил на свете один кардинал, никто о нем толком и не знал, даже не все аргентинцы знали. Ездил спокойно в общественном транспорте и варил себе по утрам кашу. И вдруг в один момент все изменилось. Интересно, каково ему сейчас самому, обычному человеку Папе?

[Гость Макс Али-хан]

А не надо было соглашатся.

После Венедикта знаешь ли очень трудно быть папой...Европейские кардиналы небось до сих пор похихикивают, что нашли штрейхбрехера.

[Neta]

Кому-то все равно надо было согласиться. И точно так же его бы обсуждали.

[Гость Макс Али-хан]

Знаешь, не каждого, это точно.

Харизмой не обделен- что есть то есть.

[Amtaro]

Вот думаю... Жил на свете один кардинал, никто о нем толком и не знал, даже не все аргентинцы знали. Ездил спокойно в общественном транспорте и варил себе по утрам кашу. И вдруг в один момент все изменилось. Интересно, каково ему сейчас самому, обычному человеку Папе?

Я думаю, что он ощущает невероятный груз, который Господь взвалил на него. И в то же время понимает, что этот груз ему по силам.

А то, что о нём никто толком не знал, это не совсем так. Он был известным кардиналом, я даже хотел, чтобы он стал Папой в 2005-м.

[Neta]

Может, ты и прав.

[Damien]

Интересно, каково ему сейчас самому, обычному человеку Папе?

Интересно, каково ему сейчас самому, обычному кардиналу Папе?

[Drogon]

О любви к Папе…

 

Полагаю, что раньше, до новейшего времени, вопрос «Любите ли вы Папу Римского?» был бы воспринят несколько иначе, нежели сейчас, и породил бы существенно меньше вопросов, недоумения и удивления. Поскольку само отношение к любви было иное.

Сейчас для подавляющего большинства людей любовь (и вообще отношения между людьми) – это чувства, эмоции, личные качества. Людей любят за что-то. В основном за то, что они делают нам что–то хорошее.

Раньше любовь воспринималась скорее, как акт воли (и по-христиански так оно и должно быть). Любовь была неотрывно связана с такими понятиями, как подчинение, послушание, ответственность, забота, преданность. Любить следовало не столько за личные качества, сколько именно за занимаемое положение, за статус. Как бы это сейчас дико не звучало.

Дети должны были любить родителей (и слушаться их) за то, что те их родители (и так повелел Господь), а родители – любить детей (и заботиться о них), потому что они их дети. «Мужья, любите своих жен» (и заботьтесь о них) не за красивые глаза и длинные ноги, а потому что они ваши жены. И «жены, повинуйтесь мужьям своим» (и любите их), за то, что они ваши мужья, а не за Лексусы и яхты.

Вспомним, что многие выходили замуж и женились по указке родителей. Или вспомним рыцарский культ Прекрасной Дамы. Многие рыцари никогда даже не видели своих дам в живую. Но сражались с тем, кто осмелился бы назвать ее не самой прекрасной. Она была самой прекрасной, потому что была его дамой, а не наоборот, как это обычно теперь.

Подданные должны были любить своего правителя (короля, царя, князя, сеньора) (и подчиняться ему) именно, как своего правителя, а правитель – свой народ (и заботится о нем) за то, что он его народ. А не становиться правителем ради набивания своих карманов.

Когда рождался наследник престола, было еще совсем не понятно, что это вырастит за человек. И умел он еще только мерзко орать и делать лужи. А подданные уже давали присягу любить его, потому что он был их будущий правитель.

И людей в целом нужно было любить за то, что они люди, создания Божии. Даже врагов своих…

И отсюда совершенно непонятно было бы тем людям, почему нужно любить даже врагов, а Папу Римского, за то, что он – Глава Церкви, и преемник Ап. Петра, которому Церковь вверена Богом, любить не нужно? И про культ родителей и детей, мужей и жен, и т.д. никто не рассуждает, а про культ Папы Римского – это нужно делать?