О безошибочности Папы и Церкви

[Drogon]

Я так думаю если всяк начнёт с "достижения святости в жизни"

 

Еще бы хорошо, чтоб этот всяк сначала с основами своей веры ознакомился. Ну чисто чтоб понять, что эта вера от него требует, и как ему, всяку этакому, святости в жизни достигать. Чтоб голову не ломать - то ли ему Библию почитать, то ли Коран; то ли пупосозерцанием заняться, то ли сырых помидоров на ночь наесться.

[ioann22]

Да

"Пятиглавая Церковь" (с) преп.Феодор Студит.

 

Вот только Студит, в отличие от современных православных пентархистов, в принципе не считал возможным раскол или ересь Римского Патриарха. Пентархисты стараются преуменьшить его слова о Ключах Царства Небесного, которые Христос положил именно в Римскую кафедру Петра, снабдив её непадательностью в вере.

[Марион]

Соображаю, что же круче, пентархия с остатками вселенской структуры или автокефализм с рецепцией Предания народами Божьими?

[ioann22]

Ближе к вере Отцов семи Вселенских Соборов всё же пентархисты, полагаю, нежели автокефалисты. Если сравнивать их.

[Гость rycerz]

У греков действительно вся эта хомяковская соборность не в чести. Да и в России лучшие представители религиозно-философской мысли чурались ее. К. Н. Леонтьев назвал хомяковскую экклезиологию "англиканско-демократической".

[Владимир М.]

Восточные патриархи, написавшие и подписавшие Послание о безошибочности Церкви, были пентархистами.

Спасибо, Иоанн, за интересную информацию. Я же, со своей стороны, позволю себе напомнить, что Послание восточных патриархов было одобрено в том числе Синодом Греко-Российской Церкви, и никто соборно его не отменяли никаких положений Послания не отвергал.

[ioann22]

Пожалуйста

 

Да, для членов Русской Церкви такое одобрение может быть важным, так как автокефалисты в РПЦ МП полагают, что принимать определения греков (даже если это восточные Патриархи) следует только после их принятия (рецепции) Русской Поместной Церковью. Так думают, например, Дунаев и владыка Алфеев. Получается, что если Поместная Русская Церковь не утвердит определения восточных Патриархов, то они необязательны для членов РПЦ МП. Владыка Иларион идёт дальше, считая, что даже решения Всеправославного Собора не будут обязательны, если их не утвердит власть Поместной Русской Церкви. Получается, что у русских автокефалистов власть Поместного Собора выше Всеправославного Собора и уж тем более выше власти восточных Патриархов.

 

А для пентархистов (которых мало в РПЦ МП, но есть) всё наоборот. Не имеет никакого значения примет ли Русская Поместная Церковь определения восточных Патриархов или нет, так как они вступают в силу без всякой рецепции и обязательны для всех чад мирового православия, независимо ни от какой воли Собора РПЦ МП. А Всеправославный Собор у них выше Русского Поместного Собора, так как решения Всеправославного Собора будут утверждены четырьмя восточными Патриархами. С другой стороны, Всеправославный Собор, согласно пентархически мыслящим канонистам, не лишён дефективности, так как для статуса Вселенского Собора необходим Римский Патриарх. Значит Всеправославный Собор канонически будет всё-таки ниже Вселенского Собора.

[Владимир М.]

А для пентархистов (которых мало в РПЦ МП, но есть) всё наоборот. Не имеет никакого значения утвердит ли Русская Поместная Церковь определения восточных Патриархов или нет, так как они вступают в силу без всякой рецепции и обязательны для всех чад мирового православия, независимо ни от какой воли Собора РПЦ МП.

Такая точка зрения представляется более логичной.

 

Кстати, а кто именно в РПЦ придерживается "пентархизма"?

Изменено 25 февраля, 2013 пользователем Владимир М.

[ioann22]

Кстати, ещё один важный момент. Согласно пентархистам, Патриархами в строгом смысле являются только Пять Патриархов на земле: Римский, Константинопольский, Александрийский, Антиохийский, Иерусалимский. Следовательно, все остальные патриархи ("Грузинский", например, или "всея Руси") -- это патриархи только по имени, а не в собственном каноническом смысле слова. В мировом православии не существует никаких независимых Поместных Церквей. Они все зависимы от четырёх восточных Патриархов, даже если им и кажется, будто они полностью независимы. Вот такие дела. История с патриархом Никоном, по-моему, доказывает правоту пентархистов.

[ioann22]

О.Дидор Ларионов. Думаю, что есть ещё единомышленники, но как-то боятся... Понятное дело...

[Владимир М.]

Вот что пишет о пентархии прот. Владислав Цыпин:

 

Теория «пентархии», лишенная и канонических, и исторических оснований, давала впоследствии мнимые доводы в отстаивании гегемонии грекоязычных Церквей над негреческими Православными Церквами. Тенденция, выразившаяся в этой теории, как это ни удивительно, обнаруживается время от времени и в новейшую эпоху; она способна становиться причиной осложнений во взаимоотношениях восточных Патриархатов и Поместных Церквей, получивших автокефалию во II тысячелетии от Рождества Христова.

Между тем уже III Вселенский Собор, подтвердив в своем 8-м правиле автокефалию Кипрской Церкви, которую оспаривала Антиохия, не оставил никаких разумных церковных оснований для развития учения об исключительных преимуществах пяти первых престолов христианского мира. Поучительно положение, которым оканчивается это правило: «То же да соблюдается и в иных областях, и повсюду в епархиях, дабы никто из боголюбезнейших епископов не простирал власти на иную епархию, которая прежде и сначала не была под рукою его или его предшественников; но аще кто простер и насильственно какую епархию себе подчинил, да отдаст оную: да не преступаются правила отец; да не вкрадывается, под видом священнодействия, надменность власти мирския; и да не утратим по малу, неприметно тоя свободы, которую даровал нам Кровию Своею Господь наш Иисус Христос, Освободитель всех человеков».

Помимо автокефальной Кипрской Церкви во главе с архиепископом, со времени императора Юстиниана существовала также автокефальная Церковь Новой Юстинианы, предстоятель которой титуловался архиепископом, – с ней преемственно связана Охридская архиепископия. А затем уже появляются и иные Поместные Церкви, и предстоятели некоторых из них носят патриарший титул, который во всех отношениях ставит их в один ряд с восточными патриархами.

 

https://www.pravoslavie.ru/arhiv/47426.htm

[Nemo]

Внимательно прочел всю тему. Не увидел ответа Бърз. А ответ лежит на поверхности. Вопрос уважаемого Бърз "А непогрешимость Папы...она сохранится, или будет считаться что она уйдет от него 28 февраля?".

Ответ. В русской церковной литературе укоренился нарочито не правильный перевод сложного института провозглашения Папой Римским догматов Веры вне институции Вселенских Соборов.

Никогда, ни один католик не возьмется утверждать святости того или иного Папы, если обратное не утверждено Церковью после процесса по беатификации.

Равно и высказывания глав Церкви не могут быть безошибочными без соблюдения процедуры подготовки к оглашению " С Кафедры".

Так как процедура инициации и подготовки оглашения догмата " С Кафедры" может быть начата только с согласия действующего Папы, то как следствие - Бенедикт XVI после 28 февраля не может не то что провозгласить, но даже начать процедуру подготовки оглашения какого либо догмата "С Кафедры". Мало того. Если завтра пока еще действующий Понтифик решит начать процедуру подготовки к провозглашению какого либо догмата, она не будет продолжена без согласия будущего, законно избранного, действующего Папы.

[Владимир М.]

Церковь хоть и Невеста Христова, но состоит из кого? Из грешных людей

Вспомните слова Христа к Семи Церквам в Откровении. Все ли там были безгрешны?

По-моему, я Вам написал совсем о другом. Более того, в своем сообщении слово "безгрешный" я ни разу не упомянул.

[Amtaro]

У греков действительно вся эта хомяковская соборность не в чести. Да и в России лучшие представители религиозно-философской мысли чурались ее. К. Н. Леонтьев назвал хомяковскую экклезиологию "англиканско-демократической".

Это он ещё очень мягко выразился. У англикан нет и в помине той билибердической смеси протестантизма и восточной терминологии, которую ввёл в православный, как бы сейчас сказали , дискурс, Хомяков.

[boroda]

Писание не говорит слово "Троица" И слово "Библия"

Ну вот и я про то же.

И что?

Слово "Церковь" есть

Канон из 66 книг был известен уже давно.

Не от начала. Господь не давал списка книг. Ну вот не давал, и всё.

Тут можно уйти в дебри патристики, не стану.

А говорили "просто"

При чём тут патристика? Патристики в Писании тоже нет

[boroda]

Это проблемы членов общин. Бог поругаем не бывает, Библия тоже не страдает. Пострадают те, кто искажает Слово Божие

Так они ж не намерено искажают. Как им о своих искажениях узнать, и исправиться?

Когда я читаю Библию, я имею дело не с ней, а с тем, что я понял. А пойму я обязательно что-нибудь неправильно - я ж не безошибочен. Единственный способ проверить себя - узнать, так ли понимали христиане до меня. Спросить "столп и утверждение истины".

[Гость rycerz]

По-моему, я Вам написал совсем о другом. Более того, в своем сообщении слово "безгрешный" я ни разу не упомянул.

 

Тогда получается, я Вас не так понял. Поясните свою мысль

 

Денис и ряд других некатолических пользователей форума в упор не понимают различия между двумя терминами. Безошибочный/непогрешимый - институт церковной власти обладает даром не заблуждаться никогда, провозглашая догмат. Православные такую власть усвояют Вселенскому Собору, мы - Вселенскому Собору и Папе. Безгрешность - это когда грехов не делает кто-то. Бог, а также человечество Иисуса и Марии безгрешны. Безошибочность дана независимо от личных качеств обладателя. Папа или епископ, отец вселенского Собора, может быть хоть содомитом, хоть убийцей - пока он исполняет церковное служение, к котрому привязан дар безошибочности, этот дар у него есть, он не зависит от личной святости. Этого дара никто не был бы достоен по личным качествам.

[Гость rycerz]

Все доводы католиков и православных упираются в одно и то же - превыше всего церковь, превыше всего предание, превыше всего непогрешимость авторитета церкви.

Знакомо.

Но мы считаем не так несколько

А как - ну тут мы уже уходим в оффтоп

 

Библию разные люди понимают по-разному. Кто правильно?

[Гость rycerz]

Рыцэж, тут особо нечего не понимать в упор или лёжа. Особо от вас я точно не принимаю никаких доводов - почему - сами догадайтесь

 

Аргумент ad personam - признак интеллектуальной недобросовестности.

[Гость rycerz]

Жан Кальвин

 

Как только люди даже в малейшей степени отходят от Слова Божия, они не могут проповедовать ничего, кроме лжи, тщеславия, непристойностей, заблуждений и обмана.

 

Во-первых это утверждение неверно по-существу. Никто не говорит 100 % лжи, всякое реальное заблуждение - смесь истинных и ложных положений, где истинные положения выполняют роль наживки на крючке. Во-вторых, что значит "отходят"? Христианских конфессий - немеренно, все претендуют, что они следуют Писанию... Но не согласны друг с другом. Значит, надо придерживаться ПРАВИЛЬНОГО СМЫСЛА Писаний. А его надо установить.

[Amtaro]

 

т.е.28.02.2013 в 20:00 Бенедикт XVI утратит эту способность (выносить безошибочные суждения)?

А кто выносит безошибочные определения? Папа и собор. Будет Бенедикт 1 марта Папой? Ответ - нет. Следовательно, если он не будет Папой, то как у него может быть возможность выносить безошибочные определения ex-cathedra?

[Drogon]

Господа, давайте воздерживаться от переходов на личности. При нежелании разговаривать с каким-то конкретным собеседником, всегда можно ему просто не отвечать. В конце концов есть функция отключения показа сообщений того или иного пользователя.

[Владимир М.]

Жан Кальвин

 

Как только люди даже в малейшей степени отходят от Слова Божия, они не могут проповедовать ничего, кроме лжи, тщеславия, непристойностей, заблуждений и обмана.

От Слова Божия или от его понимания Кальвином?

[Марион]

Да, как узнать, что есть Слово Божие вне его прочтения/интерпретации?

И как гарантированно и и непреклонно узреть его в истинном свете, если разум человека не выдает непогрешимых истин? (есть, правда аподиктические "истины разума", но они принадлежат к иной области, нежели "истины откровения")

[boroda]

Все доводы католиков и православных упираются в одно и то же - превыше всего церковь, превыше всего предание, превыше всего непогрешимость авторитета церкви.

Нет, это не доводы. Это выводы. А доводы - в Писании. Там про Церковь написано.

 

У вас же довод - слова Кальвина. О Писании. О Писании - это ещё не Писание.

 

О Писании говорит Церковь. А ещё Кальвин. И только. Церковь назвалала Писание Писанием. Если Церковь лжет - мы не можем принять Писание, ведь о нём мы знаем лишь от Церкви, а она лжёт.

 

Либо надо принять безошибочность Кальвина или ещё кого, можно и самого себя. Так чаще всего и бывает. Писание истино, потому что я так считаю, и простое, то бишь моё (своё понимание для каждого всегда просто и естественно), понимание Писания есть истина, а кто с ним не согласен - проповедует ложь.