О безошибочности Папы и Церкви

[dima_r]

Не думаю, что священник, служивший Литургию в бараке сталинского лагеря, мог надеяться иметь в распоряжении алтарь с мощами святых... А ежедневное служение Литургии вне зависимости от окружающих условий - обязанность каждого священника.

[ioann22]

В Русской Церкви стал обязательным для Литургии решением Собора в марте 1655 года — в дополнение к тем мощам, которые полагаются в ковчежце в Престол.

 

Да при чём тут Русская Церковь? Вы писали о святых (вероятно, общих с католиками), мощи которых положены под "всяк алтарь". Я Вам говорю, что не всяк. Вы мне зачем-то про антиминс ссылку дали, как будто все его используют. На повторный вопрос почему "всяк алтарь" Вы даёте зачем-то правило Русской Церкви.

 

Я не пойму, Вы алтарём считаете только те алтари, где присутствуют мощи? Тогда большая часть католических алтарей мира - не алтари?

[Бърз]

Тогда большая часть католических алтарей мира - не алтари?

Это ваши дела...меня это вообще не касается.

[Гость rycerz]

это тем Святым на мощах которых всяк алтарь стоит

 

(Небольшой оффтоп) Не совсем понял то, что Вы имели ввиду. Что значит "всяк алтарь"? Отнюдь не все алтари с мощами святых. Не требуется вкладывать в алтарь частицы мощей святых.

 

В латинском обряде требуется (по традиционным нормам и во временный, по кодексу 1983 г. - во всякий постоянный). В восточном - как правильно напомнил Бръз, требуется использование антиминса. Только и у православных во многих антиминсах мощи общехристианских святых, чтимых и католиками.

 

ioann 22, Вы же производили впечатление грамотного человека... Ай, разочаровали... Такой ляп...

[dima_r]

 

В латинском обряде требуется (по традиционным нормам и во временный, по кодексу 1983 г. - во всякий постоянный)

 

Скажите, а как же тогда мог служить Мессу, скажем, священник в лагере? Вряд ли у него был антиминс или ковчежец с мощами.

[ioann22]

Тогда большая часть католических алтарей мира - не алтари?

Это ваши дела...меня это вообще не касается.

 

Ну так алтари или не алтари?

[ioann22]

В латинском обряде требуется (по традиционным нормам и во временный, по кодексу 1983 г. - во всякий постоянный). В восточном - как правильно напомнил Бръз, требуется использование антиминса. Только и у православных во многих антиминсах мощи общехристианских святых, чтимых и католиками.

 

ioann 22, Вы же производили впечатление грамотного человека... Ай, разочаровали... Такой ляп...

 

Это у Вас в расколе требуется, а в Католической Церкви не требуется.

[Бърз]

Ну так алтари или не алтари?

Для спасения души православному христианинуну и само существование КЦ без надобности,...а Вы про "алтари/не алтари"

[ioann22]

Ну так алтари или не алтари?

Для спасения души православному христианинуну и само существование КЦ без надобности,...а Вы про "алтари/не алтари"

 

Не, такой настрой однозначно неспасителен для православного христианина. Ведь православный христианин получает спасение (если получает) силою Католической Церкви, действующей и за пределами своего видимого состава. Поэтому без существования Католической Церкви православный, увы, погибнет в ПЦ.

[Бърз]

Как скажете.

[Гость rycerz]

На совести моего оппонента оставляю то, что он обозвал "расколом" то, что расколом не является. А таперича маленькую цитаточку:

 

"Древняя традиция помещать мощи Мучеников и иных Cвятых под постоянным алтарем да соблюдается, в соответствии с нормами, приведенными в богослужебных книгах" (ККП 1983, кан. 1237 § 2).

 

Видимо, почивший Папа Иоанн Павел II, утвердивший Кодекс Канонического Права 1983 г., для многоуважаемого оппонента - "схизматик"?

[Mirabile_Futurum]

Мне кажеться что мощи нужны для благобытия альтарей, а не для самого факта их существования. Ну не поверю, что во 2 или 3 веке когда евхаристия часто и на столах в домах совершалась этот вопрос был столь важен.

А значит положение мощей в алтари не вопрос неизменной веры, а изменяемой каноники.

[ioann22]

Моя совесть спокойна. Вы считались раскольниками. Потом не стали считаться до времени (до выбора нового Папы). Не уверен, что новый Папа будет таким же терпеливым к вам. Скорее всего, вернёт вам статус раскольников по вашим заслугам.

[ioann22]

Этот обычай лишь допускается: «Обычай вкладывать в алтарь или помещать под ним во время освящения частицы мощей святых, даже если они не мученики, может сохраняться. Необходимо, однако, иметь уверенность в подлинности этих мощей», а не требуется в Католической Церкви.

[Бърз]

Мне кажеться что мощи нужны для благобытия альтарей, а не для самого факта их существования.

И от чего интересно "колбасит" одержимых нечистой силой когда их к мощам Святых Божиих приводят?...

[Mirabile_Futurum]

От силы Божией почившей в мощах.

Я же не против самой практики, я против попытки возвести ее в догму.

[boroda]

По любым вопросам допускаю ошибки. Но искать "истину" в межконфессиональных диалогах...абсурд.

Искать в межконфессиональных диалогах, может, и абсурд. Но допускать вероучительные ошибки своей Церкви значит ошибаться, называя её своей.

Характер отношения/восприятия Бога. Прелесть - состояние опасное для спасения.

А в Киеве - дядька. Что это меняет в том факте, что при декларированном Вами понимании слова "безошибочность" вопросы Ваши превращаются в абсурд?

[arkadiy]

Я допускаю ошибки Православной Церкви по тем или иным вопросам.

 

Соглашусь с Вами, но с такой оговоркой.

Отличаю Церковь - и церковные организации (КЦ и ПЦ).

Приобщение к Церкви возможно через Предание.

Предание ПЦ для меня оказалось более приемлемо.

[Бърз]

Но допускать вероучительные ошибки своей Церкви значит ошибаться, называя её своей.

Отчего же? Я допускаю что моя мать может ошибаться (она же человек, а не Бог), но это вовсе не умаляет моей любови к ней. Так и с матерью-Церковью - в Церкви (как организации на Земле) сообщество таких же как и я грешных людей, которым свойственно ошибаться.

Что это меняет в том факте, что при декларированном...

Спуститесь с небес на землю ....только Его слова безошибочная constаnta "небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут".

А мы кто? -

• "Ибо не понимаю, что делаю, потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю...".
  
• "Сердце в одну минуту может измениться несколько раз к доброму или худому, к вере или к неверию, к простоте и лукавству, к любви и ненависти, к доброжелательству и зависти, к щедрости и скупости, к целомудрию и блуду. О, какое непостоянство! ..."
  

и пр. и пр....при такой нашей человеческой природе, а какой вообще безошибочности тут можно вести речь....комментарии излишни.

Соглашусь с Вами, но с такой оговоркой.

Отличаю Церковь - и церковные организации (КЦ и ПЦ).

Само собой - "Во Едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь."

[boroda]

Отчего же? Я допускаю что моя мать может ошибаться (она же человек, а не Бог), но это вовсе не умаляет моей любови к ней. Так и с матерью-Церковью - в Церкви (как организации на Земле) сообщество таких же как и я грешных людей, которым свойственно ошибаться.

А Церковь это не только организация на земле. Не только сообщество грешных людей. Она Тело Христово и «столп и утверждение истины». Ежели она способна ошибаться в вероучении — никакой она не «столп и утверждение», а клуб по интересам.

Что это меняет в том факте, что при декларированном...

Спуститесь с небес на землю

Опять юлите?

....только Его слова безошибочная constаnta "небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут".

Угу. Звучит красиво. А теперь вопрос: слова Петра Господу «Ты Христос, Сын Бога Живого», они как, безошибочны или нет? Только ответьте просто, как люди разговаривают, без многомудрого пустословия и перевода разговора к киевскому дядьке.

А мы кто?

Люди, вероятно. Грешники

и пр. и пр....при такой нашей человеческой природе, а какой вообще безошибочности тут можно вести речь....

Не знаю о какой. Вы ж тайну сию так и не раскрыли, потому никому неизвестно, что вы мните под безошибочностью. О какой безошибочности Вы ведёте речь — известно только Вам

[Бърз]

Я понял кат. позицию по вопросу темы.

Воздержусь от дебатов.

[Drogon]

Что делается, что делается! Рекомые православные толпой превращаются не то в протестанты, не то не пойми в кого.В догматах их Церквей записано - "Церковь не может заблуждаться", а они - Может! На голубом глазу отрекаются от учения своей Церкви! И продолжают считать себя православными. .. :blink:

[boroda]

Немецкое пленение

[Марион]

Мне кажеться что мощи нужны для благобытия альтарей, а не для самого факта их существования. Ну не поверю, что во 2 или 3 веке когда евхаристия часто и на столах в домах совершалась этот вопрос был столь важен.

А значит положение мощей в алтари не вопрос неизменной веры, а изменяемой каноники.

Этот обычай лишь допускается: «Обычай вкладывать в алтарь или помещать под ним во время освящения частицы мощей святых, даже если они не мученики, может сохраняться. Необходимо, однако, иметь уверенность в подлинности этих мощей», а не требуется в Католической Церкви.

Вопрос обсуждался, только не помню, здесь или на Заглобе.

Правильный ответ был, насколько я помню: мощи помещаются в алтарь не столько для его "прославления" или тем более "увеличения чудодействования" в нем, но лишь для почитания этих самых святых мощей. То есть, как я понимаю, алтарь более нужен мощам, нежели мощи алтарю

[Maxim Bulava]

Вопрос обсуждался, только не помню, здесь или на Заглобе.

Правильный ответ был, насколько я помню: мощи помещаются в алтарь не столько для его "прославления" или тем более "увеличения чудодействования" в нем, но лишь для почитания этих самых святых мощей. То есть, как я понимаю, алтарь более нужен мощам, нежели мощи алтарю

Да, именно так описывает суть дела "Чин освящения церкви и алтаря". Алтарь наделяет благородством останки святых, но собственное достоинство алтаря основывается на его значении как места Трапезы Господней.