Бог-Личность?

[Владимир М.]

Влияние песрсонализма на богословие (полагаю, не только православное) отрицать невозможно. В некоторые пособиях по догматическому богословию термины "личность" и "лицо" употребляются как взаимозаменяемые. Однако "личность" - термин, как я понимаю, сравнительно поздний и совсем не тождественный каппадокийскому термину "лицо". Лицо - это ипостась *первая сущность у Аристотеля) разумной природы (кстати, кто первый дал это определение?). Понятие личности - набор индивидуальных качеств-идиом в их проявлении, правильно? Тогда вопрос: можно ли говорить именно о личности Христа как Бога воплощенного в богословском контексте?

[Nemo]

Вопрос на пять!

Мое субъективное мнение - термин личность можно использовать в гомилетике или апологии низшего уровня допустимо. Но в догматике есть лица. и только лица.

[Марион]

Что же касается [слова] «лицо», «личность»,—то ему чрезвычайно трудно подобрать подходящее определение. В самом деле, если мы признаем, что всякая природа имеет личность, то, пытаясь провести различение между «природой» и «личностью», мы запутаемся в клубке неразрешимых [трудностей]. Если же мы не будем при­равнивать «личность» к «природе», нам придется решать, на какие природы распространяется личность, то есть каким природам подобает иметь личность, а какие несов­местимы с названием «личности».

 

Но одно-то уж во всяком случае очевидно, а именно: что подлежащим «личности» является природа, и ни о чем кроме природы «личность» сказываться не может...

 

Итак, поскольку личность есть только у субстанций, причем разумных; поскольку всякая субстанция есть природа; и поскольку, наконец, личность присуща не уни­версальному, а только индивидуальному, постольку опре­деление личности найдено: «Она есть индивидуальная субстанция разумной природы (naturae rationabilis individua substantia)». Однако этим определением мы обоз­начили то, что греки зовут upostasis (ипостась). А ведь слово «лицо» (persona) произошло совсем иначе: оно про­изведено от тех личин [или масок], которые служили в комедиях и трагедиях для представления отдельных друг от друга людей. [Слово] persona образовано от [глагола] personare (громко звучать) с облеченным ударением па предпоследнем слоге. А если [произносить его] с острым ударением на третьем слоге от конца, сразу станет видна его связь со словом sonus (звук). И это не удивительно: ведь полая маска непременно должна усиливать звук.

 

''У греков также есть слово, обозначающее [театраль­ную] маску; prosoepon, оттого что она накладывается па лицо перед глазами: para tou pros tous oepas tithesthai. А так как гистрионы, надев маски, представляли в тра­гедиях и комедиях индивидуальных людей, отличаю­щихся дрлт от друга,— Гекубу или Медею, Симона или Хремета,- поэтому-то и прочих людей, которые узнают­ся каждый благодаря определенным своим чертам (formа), латиняне стали называть «лица» (personae), а греки — prosoepa.

 

Однако греки гораздо более четко обозначили индиви­дуальную субсистенцию (subsistentia) разумной природы, назвав ее upostasis, у нас же не хватает слов для обозначения, и потому мы сохранили переносное назваг ние, именуя «лицом» (persona) то, что они зовут upostasis(ипостась).

 

Боэций "Против Евтихия и Нестория", еще трактат называется "О двух природах"

 

https://uchebalegko.r...%80%D0%B8%D1%8F

(Распознание текста ужасное, греческие термины все я привел в латинской транскрипции)

[ozzy]

у меня тут возникла дискуссия с првавославными на эту тему. и я обнаружил, что в обоснование того, что Бог личностен ничего кроме сугубо католических источников привести не могу

А какие на этот счет существуют источники, авторитетные для всех? Если можно с цитатами. Я товарисча тогда в эту тему сразу отправлю

[Neta]

Библия подойдет?

[ozzy]

Библия подойдет?

а где именно в Библии написано слово "личность",?

 

Денис Кальвинист thanx

[Neta]

А должно быть написано именно это слово? Из самого Писания вам не понятно, что Бог везде выступает как Личность, а не какая-то неведомая сила. Попробуйте ориентироваться на слово "лицо", которое употребляется в отношении Господа.

[ozzy]

А должно быть написано именно это слово? Из самого Писания вам не понятно, что Бог везде выступает как Личность, а не какая-то неведомая сила. Попробуйте ориентироваться на слово "лицо", которое употребляется в отношение Господа.

мне все понятно, если Вы обратили внимание, в головном посте спрашивалось про авторитетные для обеих Церквей источнки. Полагаете, Ваше мнение относится к таковым?

[Mirabile_Futurum]

Позволю себе уточнить, что Бог, не 1 личность, а 3.

[ozzy]

Позволю себе уточнить, что Бог, не 1 личность, а 3.

Вот я тоже как-то всегда так думал, однако

 

Ратцирнгер "Введение в Христианство":

Личность не может быть в абсолютно единственном числе. Поэтому в понятие личности необходимо включить преодоление единственного числа. В то же время мы должны сказать, что исповедание Бога как Личности, которая существует в Трех Лицах, взрывает изнутри наивное антропоморфное понятие о личности. В зашифрованном виде здесь говорится о том, что личный характер Бога бесконечно превышает человеческую личность, так что понятие личности, сколь много ясности оно ни вносит, оказывается всего лишь недостаточным уподоблением.

 

ой, а я сперва не посмотрел а для Вас Ратцингер не авторитет

[Neta]

 

мне все понятно, если Вы обратили внимание, в головном посте спрашивалось про авторитетные для обеих Церквей источнки. Полагаете, Ваше мнение относится к таковым?

Полагаете, что Библия - не авторитетный источник для "обеих Церквей"?

[ozzy]

Полагаете, что Библия - не авторитетный источник для "обеих Церквей"?

а причем тут Библия? Вы Библию не цитируете. А Ваши интерпретации не являются авторитетными.

[Neta]

Я пока что ничего не интерпретировала. Я предлагала вам почитать Библию.

[Eugene]

Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам. (Исход 3:14)

 

Открывая Свое сокровенное имя — Ягве, «Я есмь Тот, Кто есть», или «Я есмь Тот, Кто есмь», или также «Я есмь Тот, Кто Я есмь», — Бог говорит, Кто Он и каким именем следует Его называть. Это имя Божие таинственно, так как Бог есть тайна. В одно и то же время это откровение имени и как бы отказ от имени, и тем самым оно всего лучше выражает Бога так, как Он есть, бесконечно выше всего, что мы можем понять или сказать: Он есть «Бог сокровенный» (Ис 45, 15), Его имя неизреченно, и Он есть Бог, Который приближается к людям.

 

Открывая Свое имя, Бог одновременно открывает Свою верность, простирающуюся извечно и во веки веков, действующую как в прошлом («Я Бог отца твоего», Исх 3, 6), так и в будущем («Я буду с тобою», Исх 3, 12). Бог, открывающий, что Его имя — «Сущий», открывается как Бог, Который всегда присутствует возле Своего народа, чтобы спасти его.

ККЦ.

[Гость rycerz]

Спор вообще не имет смысла, ибо основан на языковом недоразумении. По английски у Бога three Persons, по-латыни - Personae tres. Русское слово "личность" переводится на эти языки этими же словами. Различие слов "Лицо" и "Личность" примочка не на все языки переводимая. Или переводимая неоднокоренными словами...

 

Что там по-немецки, интересно, было написано у Й. Ратцингера во "Введении в христианство"?! ЧтО перевели "Личностью"?

[Владимир М.]

https://catholichurch.ru/index.php/topic/1396-%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81-%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D0%BB%D0%B8/

 

Не понимаю, зачем дублировать уже существующие темы.

[Ana]

Что там по-немецки, интересно, было написано у Й. Ратцингера во "Введении в христианство"?! ЧтО перевели "Личностью"?

А Вы русский текст почитайте, этого, имхо, довольно. Там он, на самом деле довольно много обсуждает языковой вопрос, поясняя и греческие и латинские термины и их происхождение и их обычные переводы. Так что контекста довольно, чтобы не нужно было обращаться к немецкому оригиналу.

[Mirabile_Futurum]

Если Бог - 1 личность, то как понять место Писания в котором гвоориться "Ибо Отец не судит никого, но отдал суд Сыну". Или чуть выше "И покажет ему еще большее так что вы удивитесь".

Врядли Бог- чревовещатель.

[Ana]

Если Бог - 1 личность, то как понять место Писания в котором гвоориться "Ибо Отец не судит никого, но отдал суд Сыну". Или чуть выше "И покажет ему еще большее так что вы удивитесь".

Врядли Бог- чревовещатель.

А Если Бог один, то как понять место Писания в котором говориться "Ибо Отец не судит никого, но отдал суд Сыну". Или чуть выше "И покажет ему еще большее так что вы удивитесь".?

Врядли у Бога шизофрения.

[Mirabile_Futurum]

Именно об этом я и говорю.

[Марион]

Если Бог - 1 личность...

Бог - не одна Личность (Лицо), Он - одна сущность, природа или субстанция.

Личностен же Бог в том плане, что Ему подобает при одной сущности быть в трех Лицах.

исповедание Бога как Личности, которая существует в Трех Лицах

Выражение более чем странное.

[Павел Недашковский]

Именно об этом я и говорю.

 

Проблема в том, что Бога не стоит ограничивать той или иной моделью субъективности (как "личность") которой мы описываем человека

[Павел Недашковский]

На английском это так

 

Бог - это всегда Лицо (Отец, Сын и Дух), однако этот же Бог существует в Трех Лицах, что подрывает антропоморфные модели субъективности. Думаю, что мысль Ратцингера ясна

[Павел Недашковский]

Это же мысль Боэция из Utram Pater et Filius et Spiritus Sanctus de Divinitae Substantialiter Praedecentur

 

"Поэтому все, что присваивается божественной субстанции, должно быть общим для Троих, а то, что, все утверждаемое таким образом, присваивается (каждому) одному (из этих) Троих, которые собраны воедино, является чертой предикации касательно субстанции Божества. Таким образом, если утверждаем "Отец - Бог, Сын - Бог, Святой Дух - Бог", то Отец, Сын и Дух есть один Бог. Поэтому, если Божество есть их единой субстанцией, то и имя "Бог" можно присуждать Божеству по субстанции"