Скандалы с противозачаточными таблетками

[Konst]

Иренко. Если душа действительно есть, тогда будет очень стыдно. И стыдно хихикать над человеком, который без пафоса, а по братски, сочувствуя, от греха предостерегал. И заметьте не высмеивал Вас, а это нетрудно писать про всякие "брызги", "стишата"... Но надо ли (по христиански)... Попытка нарисовать свою карикатуру и тем бросить тень на человека(которого не знаете); подставить его под свои приниженные шаблоны никого не красит и не спасает от сути. Если все сказанное очень серьезно, а пока, и по ККЦ, скорее так. То иронизировать тут вряд ли спасительно.

Но если хочется оправдать похоть, то человек на многое готов идти. Но. Надо ли. Христос близко

Надеюсь всеж на покаяние и смирение, без ерничания, сестры сей . Бог в помощь. Без пафоса. Искренне.

По теме. Да Марион. На человеческом уровне это видится - и правильно - как одновременно с телом(душа). Но есть некий зазор на Божественном плане, где душа чуть предваряет тело. Не предсуществует! Это открыто Богом, если кто может верить. Я поверил.

И даже молюсь давно о душах таких детей, как и об убитых абортом. Знаю другого кто молится. Вижу плод добрый. Очень помогает хранить целомудрие, среди соблазнов города, современной жизни. И помогает бороться с прочими грехами и греховными наклонностями. Правда. Помогает.

Ложь не творит плода доброго. "По плодам узнаете..."

Изменено 27 февраля, 2014 пользователем Konst

[Konst]

Душа не существует как форма тела. Да. Но дух прежде материи. Душа первична по отношению к плоти. Потому и неразрушима, в отличии от тела. Может, просто это не разработано тщательно в традиционном учении КЦ? Как и в ПЦ.

Да и как тут разрабатывать. Это же выше человеческого взгляда. Тут только Божественное откровение может приоткрыть.

Можно конечно не верить и прятаться за привычными авторитетами. Но есть святоотеческий принципе: "не хули и не принимай", когда речь о сложных, не прямо еретических вещах(не разрушающих, а способствующих нравственности) и возможно, что правда Бог открыл... А может нет...

В общем тема для молитвенного размышления... Или нейтрально стать в сторонке. Но все же традиционное учение КЦ упорствует против барьер ной контрацепции. Непонятно. Почему? Если душа только с зачатия? Нет тогда убийства и почему бы не позволить барьерную контру? Нет разумной причины для упорства в том, в чем РПЦ уже сдалась, уступив плоти.

Быть может за этим упорством КЦ стоит нечто большее? И интуиция папской безошибочности(которой управляет Бог) бережет это учение. Когда весь мир против. Помним как вопила общественность, когда папа Бенедикт высказался против презервативов да еще в нищей Африке, где СПИД и невежество, невоздержанность...

 

[wannie]

Но все же традиционное учение КЦ упорствует против барьер ной контрацепции. Непонятно. Почему? Если душа только с зачатия? Нет тогда убийства и почему бы не позволить барьерную контру? Нет разумной причины для упорства в том, в чем РПЦ уже сдалась, уступив плоти.

 

 

Быть может за этим упорством КЦ стоит нечто большее? И интуиция папской безошибочности(которой управляет Бог) бережет это учение. Когда весь мир против. Помним как вопила общественность, когда папа Бенедикт высказался против презервативов да еще в нищей Африке, где СПИД и невежество, невоздержанность...

 

Почему же - все там понятно в учении. И не в убийстве там дело. Именно поэтому, возможно, последующее смягчение правил. Как уже случилось с ЕПС. А может и наоборот - ситуация изменится и ЕПС снова перестанет одобряться.

 

Папская интуиция бережет - не буду спорить. И очень многое в этом сбереженном Учении не так, как думаете ВЫ. Душа появляющаяся одновременно с телом - часть Учения. Католическое учение о браке тоже весьма отличается от того, что считаете браком Вы.

[Irenko]

Иренко. Если душа действительно есть, тогда будет очень стыдно. И стыдно хихикать над человеком, который без пафоса, а по братски, сочувствуя, от греха предостерегал. И заметьте не высмеивал Вас, а это нетрудно писать про всякие "брызги", "стишата"... Но надо ли (по христиански)... Попытка нарисовать свою карикатуру и тем бросить тень на человека(которого не знаете); подставить его под свои приниженные шаблоны никого не красит и не спасает от сути. Если все сказанное очень серьезно, а пока, и по ККЦ, скорее так. То иронизировать тут вряд ли спасительно.

 

Вы мне как-нибудь скиньте ссылочку на альтернативные правила чтения, которыми вы пользуетесь. А то даже неловко как-то: я вам об одном, а вы мне опять о чем-то своем.

[Konst]

Анна, Вы или какой католический учитель с хронометром стояли? При зачатии? Одновременно с микроскопом? Полностью контролируя обе клетки в момент слияния? Просто об этом не было специального откровения какому нибудь святому КЦ. Если есть, дайте ссылку пожалуйста. Этот момент все равно неуловим. На человеческом плане это опережение неразличимо.

Просто люди, которые применяют барьерную контр.-ю, должны будут признать себя детоубийцами. А это тягчайший удар по самолюбию и совести. Гордый человек упорно станет отрицать такую страшную истину. К тому же потребуется решительно изменить жизнь в этой сфере... Много молиться об этих душах. А они мучаются и нуждаются в молитвах своих несостоявшихся родителей...

Изменено 28 февраля, 2014 пользователем Konst

[Konst]

Иренко, если я был некорректен пристыдив Вас, то простите.

Но если я прав, мое предостережение уместно.

Дай Бог Вам спокойной, доброжелательной мудрости.

Изменено 28 февраля, 2014 пользователем Konst

[Konst]

Учение о браке не сильно отличается, Анна. Вы просто хотите так думать. Причины понятны. КЦ, как ПЦ, использует икономию для большинства. Большинству это очень нужно и оно спокойно пользуется снисхождением Церкви.

Полное покаяние и действительная Христова любовь к людям, открывает глаза, и дает максимальную ответственность за каждого человека, в твоей жизни, особенно за такие вещи как близость и все последствия... А это касается многих, но думать об этом не хочется... Даруется благодать возмещения причиненного грехом ущерба(как и требует КЦ) - полного, морального и физического. И это действительно очищает и приближает к Богу и к людям, по Божески. Но понять, не вкусив этого, невозможно. Но в свое время будет понято. Дай Бог всего спасительного .

Изменено 28 февраля, 2014 пользователем Konst

[wannie]

Анна, Вы или какой католический учитель с хронометром стояли? При зачатии? Одновременно с микроскопом? Полностью контролируя обе клетки в момент слияния? Просто об этом не было специального откровения какому нибудь святому КЦ. Если есть, дайте ссылку пожалуйста. Этот момент все равно неуловим. На человеческом плане это опережение неразличимо.

Просто люди, которые применяют барьерную контр.-ю, должны будут признать себя детоубийцами. А это тягчайший удар по самолюбию и совести. Гордый человек упорно станет отрицать такую страшную истину. К тому же потребуется решительно изменить жизнь в этой сфере...

 

Константин, а стоять с хронометрам тут причем, простите? Вы стояли? Или Ваш знакомый уже объявлен святым или учителем Церкви (ну хотя бы поместной для начала?) или Вы подразумеваете, что он стоял? Или где-то можно почитать о признанных явлениях конкретно этому человеку?

 

Про душу я Вам приводила цитату из Катехизиса - Вы сами при случае на него ссылаетесь, так что я решила, что сей источник Вами уважаем. Есть и цитаты из святых, и размышляли над этим, не первый Ваш знакомый. А еще есть примеры, когда отход от учения Церкви даже в сторону "большего" благочестия порождал странные плоды. Типа хлыстов. Вы еще вот над чем подумайте - почему сей посвященной жизни человек рассказывает про видения не церковному начальству для проверки подлинности, не на площадях проповедует, а небольшой группе мирян?

 

Не переживайте так за других, не факт, что им что-то придется в жизни менять даже при допущении Вашей страшной истины. С другой стороны - не боитесь, что в грешном мире Вашу истину услышат как "презерватив и аборт одно и тоже" - и те, кто раньше предохранялся барьерно и рожал если что (а таких ох как немало) - Вами названы убийцами и в это уверуют? Не факт, что кинуться менять жизнь - а вот разницу между презервативом или спиралью различать перестанут.

[wannie]

Учение о браке не сильно отличается, Анна. Вы просто хотите так думать. Причины понятны. КЦ, как ПЦ, использует икономию для большинства. Большинству это очень нужно и оно спокойно пользуется снисхождением Церкви.

Полное покаяние и действительная Христова любовь к людям, открывает глаза, и дает максимальную ответственность за каждого человека, в твоей жизни, особенно за такие вещи как близость и все последствия... А это касается многих, но думать об этом не хочется... Даруется благодать возмещения причиненного грехом ущерба(как и требует КЦ) - полного, морального и физического. И это действительно очищает и приближает к Богу и к людям, по Божески. Но понять, не вкусив этого, невозможно. Но в свое время будет понято. Дай Бог всего спасительного .

 

Вы утверждаете, что "бытие плотью единой" делает свободных мужчину и женщину мужем и женой? И даже, если ну допустим один из них о женитьбе и не помышлял? Или я Вас неправильно поняла?

Изменено 28 февраля, 2014 пользователем wannie

[Konst]

Анна, а если допустить, что откровение подлинно? В том то и дело что хронометр тут не поможет. Бог Сам открыл, кроме прочего. Человек тот сообщал все церковному начальству. И даже католическому. Ответа пока не было. Но и обвинений в ереси тоже. В частных беседах, многие священники соглашались или принципиально не возражали.

Допустим это большее благочестие. Но с 1988 года у того человека, у меня с 1994 только добрые плоды умножались. С Хлыстами нет ничего общего. Виден плод нелицеприятного, уважения к любому человеку, не ко греху. Священники не возражают, но и не одобряют, впрочем частно, на ушко, хвалят... не все...

На площадях было, недолго и без истерики, потому что: "не услышат на улицах голос его.."(с). И вообще он больше молитвенник, чем трепач. Многословлю скорее я. У нас в России уже очень многие знают и в иерархии и в мирских властях и простые люди. Просто занимают большинство выжидательную позицию.

И может все таки будут меняться? Может стоит лучше думать о людях? Хотя греха и упорства много. Даже блудницы, блудники, наркоманы и убийцы менялись, доходит до меня, правда их не много пока, а впрочем статистики не веду. В совести - Бог открывает - многие все больше и серьезней размышляет об этом. Некоторые у нас тут меняются и благодарят.

Изменено 28 февраля, 2014 пользователем Konst

[Konst]

Да. Насчет единой плоти правильно поняли. В том то и грех, что один не помышлял! Слишком серьезно близость затрагивает душу и тело. И последствий много, для тех же родителей, детей особенно малых... Доброе имя предков хулится... Ведь никто своему ребенку не желает распутной юности! Ну подумайте о своих детях?! Просто современная эпоха вынуждает легко к этому относиться и множится безответственность и не только в этом...

[wannie]

Да. Насчет единой плоти правильно поняли. В том то и грех, что один не помышлял! Слишком серьезно близость затрагивает душу и тело. И последствий много, для тех же родителей, детей особенно малых... Доброе имя предков хулится... Ведь никто своему ребенку не желает распутной юности! Ну подумайте о своих детях?! Просто современная эпоха вынуждает легко к этому относиться и множится безответственность и не только в этом...

 

тогда Ваше понятие брака противоречит-таки католическому взгляду. Ибо добровольное согласие вступить в брак - необходимое условие, без которого брака нет.

[Konst]

Брака нет, но есть ответственность равносильная браку. Пока жив прежний, не соединяться с другим. Это не норма, но крест. Или покаяние - если человек без намерения брака соединился плотью, а потом стал каяться и понял как грубо он поступил и хочет, покаянно, взять на себя ответственность за соблазненного! Это ж сердце христианства - покаяние и несение креста и возмещение ущерба...

Средоточие только на словах(ох как лукавы люди в словах), просто потворство бессовестности и нераскаянности! Ну и фарисейство

Дело в самом поступке. Это действие должно происходить ТОЛЬКО в браке. Потому и зовется развратом и распутством. Потому и сознательное совершение его равносильно согласию и налагает на человека ответственность. Если совесть еще осталась, или если возрождается таинствами.

А коли христианин чихал на покаяние и углубление совести, то он остается развратником.

[Konst]

Любой понимает, что это должно быть лишь в браке.

[Irenko]

Иренко, если я был некорректен пристыдив Вас, то простите.

Но если я прав, мое предостережение уместно.

Дай Бог Вам спокойной, доброжелательной мудрости.

что вы, вы совершенно верно меня пристыдили. Я смутилась и отползла в сторону.

[Эмилия]

... Изменено 5 марта, 2014 пользователем Эмилия

[Эмилия]

... Изменено 5 марта, 2014 пользователем Эмилия

[wannie]

Брака нет, но есть ответственность равносильная браку. Пока жив прежний, не соединяться с другим. Это не норма, но крест. Или покаяние - если человек без намерения брака соединился плотью, а потом стал каяться и понял как грубо он поступил и хочет, покаянно, взять на себя ответственность за соблазненного! Это ж сердце христианства - покаяние и несение креста и возмещение ущерба...

Средоточие только на словах(ох как лукавы люди в словах), просто потворство бессовестности и нераскаянности! Ну и фарисейство

Дело в самом поступке. Это действие должно происходить ТОЛЬКО в браке. Потому и зовется развратом и распутством. Потому и сознательное совершение его равносильно согласию и налагает на человека ответственность. Если совесть еще осталась, или если возрождается таинствами.

А коли христианин чихал на покаяние и углубление совести, то он остается развратником.

 

Со словами играете Вы не меньше остальных.

 

Ну а коли не брак - то про ответственность некую уже нужно говорить, не про брак. Только про "брак" есть Учение Церкви и можно дискутировать, что есть брак, а что нет, то "отвественность" это уже совсем другая категория из территории личного.

И тут по-Вашему мнению покаяние может быть ... (Нужное вставить).

 

Ну и введение "равносильного браку" меня бы очень насторожило. Именно Вы в каких-то интересах 'удешевляете" уже состоявшиеся браки (с церковной точки зрения). И считаете себя "святее Церкви" выдавая "равносильность" всяким другим действиям.

[wannie]

. нельзя вмешиваться в промысл Божий, во всяком случае нельзя считать это не грехом...

ну, а самое интересное, вроде ваш Папа черным по белому написал : все виды искуственной контрацепции несомненно грех- какие простите могут быть варианты ???

 

"Вроде ваш" - ну к чему тогда цитировать-то?

 

Папы и про ЕПС "черным по белому" писали совсем не то, что есть официальная позиция сейчас.

 

[wannie]

а вот еще интересный вопрос : а если б предохранялся кто нибудь из предков Христа ??? Ничего так себе ...

 

То есть Вы предполагаете, что Спаситель не пришел бы в мир, потому что кто-то грешил? Он именно из-за грехов человечества и пришел...

 

 

[boroda]

Папы и про ЕПС "черным по белому" писали совсем не то, что есть официальная позиция сейчас.

А предъявить?

[wannie]

Папы и про ЕПС "черным по белому" писали совсем не то, что есть официальная позиция сейчас.

А предъявить?

 

Письмо итальянским акушеркам. Папы Пия XII - этот документ считается "за" ЕПС. Мне очевидна разница с сегодняшней ситуацией.

 

The mere fact that husband and wife do not offend the nature of the act and are even ready to accept and bring up the child, who, notwithstanding their precautions, might be born, would not be itself sufficient to guarantee the rectitude of their intention and the unobjectionable morality of their motives.

 

The reason is that marriage obliges the partners to a state of life, which even as it confers certain rights so it also imposes the accomplishment of a positive work concerning the state itself. In such a case, the general principle may be applied that a positive action may be omitted if grave motives, independent of the good will of those who are obliged to perform it, show that its performance is inopportune, or prove that it may not be claimed with equal right by the petitioner—in this case, mankind.

 

Тут речь о возможном использовании при причинах "на грани жизни и смерти". И говорится, что даже при готовности принять дитя - не является это гарантией для оправдания намерений практиковать ЕПС.

 

Там же есть рекомендации не пропагандировать этот метод.

 

А если открыть Casti Connubii то там и вовсе - нет ни слова про ЕПС именно, но в целом говорится о "предотвращении" зачатия - параграфы 55 и 56. Там говорится - предотвращения зачатия ЛЮБЫМИ МЕТОДАМИ.

 

 

[Эмилия]

... Изменено 5 марта, 2014 пользователем Эмилия

[Эмилия]

... Изменено 5 марта, 2014 пользователем Эмилия

[Sandra889]

Смотрели вчера "Deutsche Welle". Был подробный сюжет об Афганистане. О многодетных семьях, живущих в нищете, и о том, что сейчас активисты проводят с местными женщинами занятия: рассказывают о необходимой гигиене и о противозачаточных средствах (при этом показывали что-то, похожее на конвалюту с таблетками). Упомянули, что вообще-то пользоваться контрацепцией им не особо разрешает религия, но, может быть, кто-то всё же воспользуется, т.к. женщины каждый год рожают, жить негде, и питаться как-то надо...

 

Ещё сказали, что многие мужчины против такого шага и хотят ещё детей и что жёны признаются, что с мужьями в этом плане тяжело договориться.

 

И тут - самое интересное. Краем уха слышу слово "Каритас".

Слушаю внимательнее.

 

ТАК И ЕСТЬ! Сказали, что инициатива эта принадлежит в основном католическому "Каритасу" и состоит в том, чтобы предлагать противозачаточные средства и презервативы семьям, в которых десять и больше детей.

 

У меня сначала был, мягко говоря, лёгкий шок . Но потом я подумала - может, Церковь или внутрицерковные организации" (имею в виду "Каритас") допускают такие вещи, если нет другого выхода? И не предлагают методы естественного планирования семьи, т.к. женщины сами говорят, что с мужьями трудно договориться?

 

Но вообще - "Каритас", поддерживающий такую инициативу - это реально?