Почему традиционалистам не нравится новый чин Мессы?

[Helena]

Стас, ну я же Вам написала - после Осанны мы еще стоим, и священник произносит молитву и только тогда - на колени.

В синих молитвенниках - это Евхаристическая Молитва II.

А то ,что Вы процитировали - Евх.Молитва I.

 

Может их несколько - Евхаристических Молитв? Священник может выбрать...ИМХО.

[Oleg-Michael]

Стас, да ничего страшного, считайте, что это ваш местный обычай. Что там делают миряне во время Мессы, это вообще не так уж и важно, лишь бы вели себя благочестиво и соответственно достоинству происходящего.

[Стас]

Helena, я понимаю. Но всё равно после "осанны" сразу - это рано! Сам священник после "осанны" не опускается в любом варианте. Поэтому, я и подумал, что это какая-то наша, самарская фишка.

 

Стас, да ничего страшного, считайте, что это ваш местный обычай. Что там делают миряне во время Мессы, это вообще не так уж и важно, лишь бы вели себя благочестиво и соответственно достоинству происходящего.

Ясно. Спасибо! Значит не особо принципиально. Понятно.

[Drogon]

Может их несколько - Евхаристических Молитв? Священник может выбрать...ИМХО.

 

В Новом обряде их - четыре.

[Helena]

В Новом обряде их - четыре.

Ну вот...

[Mihail]

Helena, я понимаю. Но всё равно после "осанны" сразу - это рано! Сам священник после "осанны" не опускается в любом варианте. Поэтому, я и подумал, что это какая-то наша, самарская фишка.

 

 

 

 

Вот, из Общего наставления к Римскому Миссалу :

 

 

43. Верным полагается стоять от начала песнопения на вход, или когда свя-

щенник подходит к алтарю, до конца Вступительной молитвы; затем во время

пения «Аллилуйя» перед Евангелием и во время его возвещения; во время Ис-

поведания веры и Всеобщей молитвы, а также от призыва «Молитесь, братья и

сестры» перед Молитвой над дарами вплоть до конца Мессы, кроме ниже огово-

ренных случаев.

Сидеть же полагается во время чтений до Евангелия и во время Ответного

псалма, а также во время проповеди и Приношения даров; также, если уместно,

во время молитвенного молчания после Причащения.

На коленях, если этому не препятствует состояние здоровья, или недоста-

ток места, или стечение народа, или какаяCлибо иная разумная причина, следу

ет стоять во время освящения даров. Но тем, кто не становится на колени в этот

момент, следует совершить глубокий поклон во время коленопреклонения свя-

щенника после освящения даров.

Однако к ведению Конференции епископов относится приспособле-

ние жестов и внешнего поведения, описанных в Чине Мессы, к особеннос-

тям и разумным традициям данного народа в соответствии с нормами права53

.

Тем не менее, это должно осуществляться с учётом смысла и характера каждой

части богослужения. Там, где по существующему обычаю народ продолжает сто-

ять на коленях от окончания возглашения Свят, Свят, Свят… до конца Евхари-

стической молитвы и перед Причащением, когда священник произносит «Вот

Агнец Божий», будет похвальным такой обычай сохранить.

Для единообразия жестов и внешнего поведения во время данного конк-

ретного богослужения верующим следует сообразовываться с увещеваниями,

которые даёт диакон, или служительCмирянин, или священник в соответствии с

тем, что указывается в Миссале.

[Neta]

Прочла сегодня: Если литургика как новые тексты, как жанр не развивается, она мертва, если новые богословские тексты не появляются - значит мы не верим в то, что Дух продолжает творить и в наши дни, если в формате богослужения не появляется ничего нового, значит мы верим в застывшие формы, а не в Живого Бога, поскольку жизнь есть движение.

[Drogon]

Полагаю, что найдется немало деятелей, которые сделают их этого следующий вывод - Давайте начнем писать всякую галиматью и выдавать ее за действие Св. Духа в наши дни!

[Neta]

Зачем так радикально? Но ведь в этих словах есть смысл.

[Маричка]

Какой же тут смысл?

 

А мне нравится верить именно в застывшие формы. Меня не застывшие формы - пугают. Хочется стабильности, весомости, основательности. Чтобы как к стене привалиться.

 

[Neta]

Главное, чтобы т.н. застывшие формы были осмысленными. Кстати, до того, как они "застыли", движение было или нет?

[Маричка]

Я не понимаю, каким образом формы должны относится к движению. Кстати - а движению куда, вот вопрос тоже интересный.

 

Вот возьмем, например молитву Отче Наш. Вполне застывшая форма. Что там с движением?

[Neta]

Это не застывшая форма, а образ молитвы.

[Маричка]

Этот образ выражен в застывшей форме. Литургия також.

[Oleg-Michael]

Слова эти, конечно, глупые (по крайней мере, в том виде, в каком они процитированы). На самом деле смысл литургического развития - не в том, чтобы всё всё время менялось, а в том, чтобы становилось лучше. Как только становиться лучше перестает, а начинает становиться хуже - такое "развитие" надо срочно останавливать. Стабильность сама по себе - это лучше, чем изменчивость сама по себе, хотя бы потому, что любая стабильность - это образ вечного, неизменного Бога; но и стабильность любой ценой - не вариант для нас. Например, если "стабилизировать" мейнстримную литургию эпохи позднего Иоанна Павла II и сказать: вот это и будет теперь всегда - это будет трагедия.

[Владимир М.]

Вот возьмем, например молитву Отче Наш. Вполне застывшая форма. Что там с движением?

А Вы сравните ее текст по Матфею и по Луке, а потом возьмите еще и "Дидахи".

[Маричка]

Так мы пользуемся вполне "застывшим" текстом. Что не мешает внутри этого "застывшего" текста, внутри этой раз и навсегда определенной формы - возрастать в вере. Сказалаа как то плакатно - не возрастать в вере, а обращаться к Отцу от всего сердца. То есть двигаться, идти к Отцу. Как то так.

А форма - благо что раз и всегда определена. Аморфные формы, навроде молитв своими словами и прочего - скорее дополнение, и они все до единой укладываются внутрь канонической. Смотрите, сколько толкований на Отче Наш. Сотни - и каждый кто пишет об этой молитве - пишет на самом деле о своем движении внутри ее.

Какое богатство. Так и с Литургичесими формами. Ее надо просто впустить внутрь себя. И тогда язык не повернется назвать ее - застывшей, закостеневшей. Копать надо вглубь себя, а не вширь вокруг

[Ivan]

Прочла сегодня: Если литургика как новые тексты, как жанр не развивается, она мертва, если новые богословские тексты не появляются - значит мы не верим в то, что Дух продолжает творить и в наши дни, если в формате богослужения не появляется ничего нового, значит мы верим в застывшие формы, а не в Живого Бога, поскольку жизнь есть движение.

Слишком круто. С этим можно так наразвиваться, что легко поставить всё с ног на голову, если задаться самоцелью постоянно творить что-то новое в богослужении.

С другой стороны современная жизнь круто поменялась по отношению к прошлым векам, и в связи с этим я согласен, что литургические формы вполне могут тоже меняться, и может быть даже должны.

Например, когда Церковь была государственной, то в литургии было более подходящим отображать обязанность человека перед Церковью, гос-вом и Богом, а сейчас, когда Церковь отделена от гос-ва и ни кто больше в Церковь ходить не обязан, то хорошо в литургических формах отображать такие элементы, которые наиболее лучшим образом привлекали бы людей на богослужение, например, делать упор более не на долженствование, а на любовь, использовать местные языки и т.д.и т.д.

[Ivan]

Конечно всё должно быть крайне осторожным. Думаю, что то что есть сейчас выглядит сыровато и должно быть вылизано до уровня былого совершенства.

[AmAl]

Никакие тексты, изменения в текстах или акценты в них, также как и во внешнем образе не заставят людей регулярно ходить на мессу - любой рок-концерт или теле-шоу будут большинству интереснее. Только Жертва и реальное присутствие. Которые уже сами по себе диктуют большую часть остального.

[Ivan]

По-моему всё более речь идет не о большинстве, а лишь о некоторых. И это совсем другие условия, чем те времена, когда Церкви принадлежали все или большинство. В этом Церковь возвращается к новозаветным временам, поэтому в любом случае не обойтись без того, чтобы по возможности гораздо более чем в былые века, идти на встречу той современности, в которой находимся, как это делал Апостол Павел:

 

Первое Послание к Коринфянам, Глава 9, стихи 15-23

 

¹⁹ Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:²⁰ для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; ²¹ для чуждых закона - как чуждый закона,- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу,- чтобы приобрести чуждых закона; ²² для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. ²³ Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.

[Гость rycerz]

В Новом обряде их - четыре.

Это по минимуму. Пятая знаменита тем, что ее сочинили в Швейцарии, у поляков их здорово больше...

[Mirabile_Futurum]

Теперь - собственно к вопросу. Как было правильно замечено, сам по себе чин Мессы, утвержденный Святым Престолом, а вовсе не II Ватиканским Собором (у Дрогона, конечно, случайно дрогнула рука так написать ), не может быть еретическим. Если взять его, как он есть, и прочитать (или использовать по назначению), там не будет никаких ересей.

А, что вы ответите собеседнику который скажет, что Павел 6 впал в ересь и был антипапой?

[ioann22]

Просматривал сегодня видео о кардиналах. И вдруг такое вижу, от чего можно и веру потерять (если по Достоевскому). Месса-дискотека. Кардинал Шенборн в своем репертуаре:

(Я не понял, там квасный Хлеб?)

 

А для контраста кардинал Берк со старым обрядом:

https://youtube.com...h?v=zcOTkbhlEIg

 

Лучше один раз увидеть.

[Neta]

Слова эти, конечно, глупые (по крайней мере, в том виде, в каком они процитированы). На самом деле смысл литургического развития - не в том, чтобы всё всё время менялось, а в том, чтобы становилось лучше. Как только становиться лучше перестает, а начинает становиться хуже - такое "развитие" надо срочно останавливать. Стабильность сама по себе - это лучше, чем изменчивость сама по себе, хотя бы потому, что любая стабильность - это образ вечного, неизменного Бога; но и стабильность любой ценой - не вариант для нас. Например, если "стабилизировать" мейнстримную литургию эпохи позднего Иоанна Павла II и сказать: вот это и будет теперь всегда - это будет трагедия.

Это конфликт предпочтений. А цитата, которую я привела, совсем не о том, кому что больше нравится.