Почему традиционалистам не нравится новый чин Мессы?

[Ana]

Очень интересная статья убежденного модерниста. В ней он ругается на Папу за " отказ от реформ". Но тут же и попытка анализа причин "отката". Полный текст - https://religioznik.r...cerkvi/#more-75

Надо же какая хорошая статья. Куда-нибудь в архив себе сохранить хочется.

Тут не только вполне себе здравые и честные оценки модерниста, но настолько наглядная иллюстрация самого модернисткого взгляда на мир (причем далеко не в худшем его варианте, т е довольно умно, искренне, последовательно и не без оснований), что хоть в учебник вноси.

[Oleg-Michael]

А, что вы ответите собеседнику который скажет, что Павел 6 впал в ересь и был антипапой?

 

Да ничего не будем отвечать, это не вопрос литургии. Если Павел VI не был Папой, то поставленные им кардиналы не были кардиналами, а значит - не могли избрать следующих Пап, не был в таком случае Папой и Иоанн Павел II, а кардиналов-выборщиков, поставленных до него, сейчас уже нет. Отсюда следует, что настоящих кардиналов не осталось, и выборы Папы в соответствии с церковным законом невозможны. И никакой возможности изменить этот закон тоже нет, поскольку в период sede vacante ничего менять нельзя (да и некому). Ergo, восстановление папства невозможно. А это противоречит базовому принципу - "и врата ада не одолеют ее". Значит, какая-то из посылок неверна.

[Oleg-Michael]

Это конфликт предпочтений. А цитата, которую я привела, совсем не о том, кому что больше нравится.

 

Именно об этом. Автору не нравится католичество как оно есть, и он хочет, чтобы что-нибудь там продолжало меняться. При этом он отдает себе отчет в том, что нравиться ему не будет никогда, вот и делает изменчивость самоценным феноменом.

 

Кто, кстати, автор-то?

[Damien]

Слова эти, конечно, глупые (по крайней мере, в том виде, в каком они процитированы). На самом деле смысл литургического развития - не в том, чтобы всё всё время менялось, а в том, чтобы становилось лучше. Как только становиться лучше перестает, а начинает становиться хуже - такое "развитие" надо срочно останавливать.

А кто уполномочен авторитетно определять, от чего оно, литургическое развитие, становится хуже, а от чего лучше?

[Oleg-Michael]

Это постигается эмпирически.

[Neta]

Именно об этом. Автору не нравится католичество как оно есть, и он хочет, чтобы что-нибудь там продолжало меняться. При этом он отдает себе отчет в том, что нравиться ему не будет никогда, вот и делает изменчивость самоценным феноменом.

 

Кто, кстати, автор-то?

Игумен Евмений Перистый.

[Юрий]

наиболее лучшим образом привлекали бы людей на богослужение, например, делать упор более не на долженствование, а на любовь, использовать местные языки и т.д.и т.д.

Кстати, да. И поэтому храмы в Западной Европе пустеют, a все больше бывших христиан переходят в ислам - где есть и долженствование (иначе, во многих случаях, "сэкир бащка"), и с народными языками никак (Бисмилляхи р-рахмани р-рахим, Альхамдулилляхи раби ль-алямин...)

[Neta]

Вопрос только в том, Юрий, является ли ислам живой верой.

[Mirabile_Futurum]

Кстати, да. И поэтому храмы в Западной Европе пустеют, a все больше бывших христиан переходят в ислам - где есть и долженствование (иначе, во многих случаях, "сэкир бащка"), и с народными языками никак (Бисмилляхи р-рахмани р-рахим, Альхамдулилляхи раби ль-алямин...)

ну зачем наговаривать. Переходящих в ислам единицы. За то у наших "младших братьев" неопротестантов есть относительно неплохие миссионерские успехи среди мусульман.

И если бы не этот лжеэкуменизм то у нас и у вас они тоже были бы.

[Гость Vita]

Например, когда Церковь была государственной, то в литургии было более подходящим отображать обязанность человека перед Церковью, гос-вом и Богом, а сейчас, когда Церковь отделена от гос-ва и ни кто больше в Церковь ходить не обязан, то хорошо в литургических формах отображать такие элементы, которые наиболее лучшим образом привлекали бы людей на богослужение, например, делать упор более не на долженствование, а на любовь, использовать местные языки и т.д.и т.д.

 

Всё равно Церковь финансируется через государства чуть не везде в Европе ,кроме может Франции. А народность и народные языки не была чуть не самым большим проигрышем протестантизма. И вот католики пошли по тому же пути .

[Гость Vita]

Кстати, да. И поэтому храмы в Западной Европе пустеют, a все больше бывших христиан переходят в ислам - где есть и долженствование (иначе, во многих случаях, "сэкир бащка"), и с народными языками никак (Бисмилляхи р-рахмани р-рахим, Альхамдулилляхи раби ль-алямин...)

Так может совсем до крайности и до развала цивилизации и нужно дойти, чтобы возродиться во всей красе?

[Ivan]

Кстати, да. И поэтому храмы в Западной Европе пустеют, a все больше бывших христиан переходят в ислам - где есть и долженствование (иначе, во многих случаях, "сэкир бащка"), и с народными языками никак (Бисмилляхи р-рахмани р-рахим, Альхамдулилляхи раби ль-алямин...)

В Европе храмы пустеют просто потому что там, образно говоря, все более жизнь хороша и жить хорошо. По тому-же принципу после падения СССР вдруг произошел всплеск религиозности и РПЦ стала в фаворе, а ведь она ровно никаких абгрейтов у себя не делала. Уровень религиозности гораздо более зависит от внешних условий жизни, как я думаю.

[Ivan]

По-моему совершенно очевидно, что традицию надо соотносить с современными условиями, в которых находится Церковь, а слепой перенос может привести к краху. Главное в пункте того, что Церковь сейчас не включена в гос. структуры. Это означает, что поместные ячейки всё более должны строится не как приходы, куда ранее люди попадали по обязанности, а как общины, где люди находятся по своему желанию. В наши времена надо специально заниматься взращиванием этого желания, взращиванием оптимизма находится и что-то делать в Церкви. Для этого от священника требуется гораздо большей работы с людьми, гораздо большей харизматичности в руководстве общиной, гораздо большей способности зажечь сердца людей. Соответственно от литургии тоже требуется отображение изменившихся современных нужд.

А если этого не делать, то получится перенос старой формы без наполненностью жизнью и любовью, т.е. фарисейство.

Поэтому моя идея заключается в том, чтобы, сохраняя старые формы, не забыть, что во-первых надо думать о наполнении их настоящей живой церковной жизнью, используя подходы, которые соответствуют современности.

[ioann22]

А почему в новом обряде как-то мало каждения? Ведь дым на мистику и на благодать настраивает, да и вообще является символом Святого Духа. Всегда кадили в ветхозаветной церкви. А без каждения как-то стерильненько получается, как у протестантов. Чувство обоняния проигнорировали слегка... Да даже визуально дым создает ощущение сакральности и таинственности. Вот вчера, например, на службе дымили только ближе к концу, когда священники в народ пошли по храму. Сразу благодатнее стало :-)

[Amtaro]

Так можно вообще под мартен сесть чтобы благодати добиться.

[Helena]

А почему в новом обряде как-то мало каждения?

У нас кадили 2 дня подряд почти всю службу...

Люблю запах ладана...

[Amtaro]

 

Люблю запах ладана...

Канцероген, вообще-то.

[Helena]

Серьезно?!

Ну вот....

[boroda]

А почему в новом обряде как-то мало каждения?

4 момента на обычной Новой Мессе, когда можно кадить - это разве мало? А плюс выставления Даров всякие и Крестные ходы, там ещё моменты добавляются.

Так что можно кадить и на новой Мессе, и где-то, наверно, на ней кадят.

[AmAl]

А почему в новом обряде как-то мало каждения?

 

Дак и в старом его не то, чтобы заметно больше, если по предписанному. Римские куриальные тридентские обычаи ладаном не сильно были богаты. А остальное же от практики зависит.

Вон в некоторых местах вообще стараются не кадить, ибо канцероген (исключать сахар и масло из кондитерских изделий, парфюмерные добавки из косметики, не жечь свечи и т.п. в том же духе ради здорового образа жизни).

Изменено 30 марта, 2013 пользователем AmAl

[Гость Vita]

4 момента на обычной Новой Мессе, когда можно кадить - это разве мало?

Можно - это еще не нужно. На сумме кадят обычно по полной программе.И наверное многое от настоятеля зависит, в некоторые храмы заходишь и вне службы и такой запах приятный остается от служб.

[Гость Vita]

А бывает от цветов у алтаря такой запах, как бы сказать ,похоронный..хоть цветы и их благоухание напоминанием о рае служат в принципе..

[AmAl]

А почему в новом обряде как-то мало каждения?

 

Вот где точно нет проблем с ладаном в какой угодно форме, так это у амвросианцев:

 

https://youtu.be/0-8qJDJ1qG0

 

https://youtu.be/f9_0sj7WAwk

[ioann22]

 

А это кто с Конст. патриархом на втором видео? Кардинал Скола? Они ограничились только Литургией слова?

[AmAl]

 

А это кто с Конст. патриархом на втором видео? Кардинал Скола? Они ограничились только Литургией слова?

 

Он, конечно. Праздновали Миланский эдикт.

Ну да. Это похоже какой-то гибрид службы в честь св. Амвросия с литургией слова. Видимо специально составленный по случаю.