Почему традиционалистам не нравится новый чин Мессы?

[wannie]

Не сказала бы... По моим наблюдениям, лучшие верующие может и вздыхают по поводу добрых старых времен, но никуда не уходят. Ну в крайнем случае в Una Voce а то и вовсе тихо организуют традиционную Мессу на местах, если ощущает в этом потребность. А многим и вовсе не до того, у них детей много, в приходе дел полно, Мессы каждую неделю надо посещать. До протестов им. Они в Мать Церковь верят и иерархии подчиняются

[Гость rycerz]

Вот именно. В новообрядных приходах остаются или сторонники новшеств (у Вонни сие обзывается "верить Церкви"), или равнодушные мало интересующиеся религиозными вопросами. Кстати, мирянам-традиционалистам ничто не мешает заниматься семейными и бытовыми делами, вопрос в том, куда ехать на мессу в воскресенье.

 

Фраза об отсутствии фактического единства в вере пока без ответа. Оппоненты, ау!

[wannie]

Вот именно. В новообрядных приходах остаются или сторонники новшеств (у Вонни сие обзывается "верить Церкви"), или равнодушные мало интересующиеся религиозными вопросами. Кстати, мирянам-традиционалистам ничто не мешает заниматься семейными и бытовыми делами, вопрос в том, куда ехать на мессу в воскресенье.

 

Да они не сторонники новшеств. Многие еще застали Мессу на латыни. Они не требовали реформ, у них вообще нет привычки что-то требовать и указывать Церкви. А в Церковь они обычно ходят по месту жительства и помогать своему приходу. Просто, по моим наблюдениям, традиционалистов крайне мало и в целом они "по плодам" не более "верные католики" чем воцерквленные посещающие исключительно Новус Ордо

[Nemo]

В номере Ватиканского (полу-) официоза «L’Osservatore Romano» от 15 мая с.г. помещен материал об однодневной конференции прошедшей в Папском университете Св. Фомы Аквинского спустя день после оглашения инструкции о правильном применении motu proprio Бенедикта XVI «Summorum pontificum», которым Триденской Мессе был придан статус «экстраординарного обряда». На конференции, посвященной дискуссии над вышеупомянутым документом, выступил председатель Папского Совета по содействию христианскому единству кардинал Курт Кох (среди присутствующих был также префект Конгрегации богослужения и дисциплины Таинств кардинал Антонио Каньисарес Льовера). Кардинал Курт Кох говорил о значении старой формы литургии для дела «внутрикатолического экуменизма». Если предприятие не увенчается успехом, то это будет иметь негативные последствия для всего экуменического движения. Вопреки ожиданиям, инициатива Бенедикта XVI адресована не только группам католиков, привязанным к прежней форме литургии, как скажем верные Братства Св. Петра или сторонники архиепископа Лефевра. Кардинал Курт Кох видит происходящее в гораздо более широкой перспективе. На самом деле речь идет о «реформе реформы», а также об окончательном отказе от так называемой «герменевтики разрыва» в интерпретации II Ватиканского Собора. Для председателя Папского Совета по содействию христианскому единству «главная проблема» современной Католической Церкви – это не сторонники старой формы литургии, а те, кто не следует линии Папы Бенедикта XVI в интерпретации наследия II Ватиканского Собора и не признает непрерывности церковной традиции. Это несогласие ярче всего проявляется как раз в вопросах литургии, поскольку именно литургическая реформа была самой первой и самой спектакулярной из реформ Собора. Но та же проблематика отличает и другие сферы жизни Церкви, включая и экуменизм. Далее кардинал Кох перечислил серию «дуализмов», в сетях которой оказалась церковная литургия в результате ошибочной реформы. Так, например, звучат утверждения, что до реформы Евхаристия понималась, прежде всего, как Жертва, а ныне – прежде всего как трапеза. Что прежде в ней видели дело священника, а ныне – дело всего собрания верных. С точки зрения ватиканского кардинала, подобных ошибочных интерпретаций Евхаристии ныне придерживаются широкие круги католиков, а потому инициатива Бенедикта XVI направлена на возвращение к прежней форме литургии. «Эта форма не принадлежит прошлому, — сказал он, — она остается ценным наследием, к которому необходимо прибегать и сегодня». Именно таково, согласно кардиналу Курту Коху, главное намерение motu proprio Бенедикта XVI. С помощью этого документа Папа надеется пробудить новое всецерковное литургическое движение, которое непременно будет вызвано уже самим фактом возвращения Тридентской Мессы в повседневную жизнь Церкви. Далее кардинал Курт Кох высказал предположение, согласно которому две формы Мессы (Тридентская и реформированная) недолго будут существовать параллельно друг другу. Со временем возникнет новая форма литургии, включающая лучшие элементы обоих обрядов. Кардинал отметил, что новое литургическое движение имеет многих противников, которые считают пособорные реформы в Церкви неприкосновенными и будут их защищать, тем самым обнаруживая свой упрямый консерватизм. Но, принимая во внимание реальное состояние современной литургии, критическая оценка послесоборной реформы выглядит как нельзя более актуальной. «Следует спросить, — задает риторический вопрос кардинал, — а в самом ли деле в пособорной реформе были учтены все пожелания отцов Собора? А может быть наоборот, некоторые основополагающие положения Конституции о Божественной Литургии были проигнорированы, а затем было сознательно решено идти дальше, чем это намеревался делать Собор?» И в этом контексте становится понятным, сколь насущна «реформа реформы», старт которой дал Бенедикт XVI, обнародовав свое motu proprio «Summorum Pontificum», — подвел итог глава Ватиканской дикастерии.

 

Читайте подробности на сайте Сибирской католической газеты — https://sibcatholic.r...eforme-reformy/

© sibcatholic.ru

[Гость rycerz]

Да они не сторонники новшеств. Многие еще застали Мессу на латыни. Они не требовали реформ, у них вообще нет привычки что-то требовать и указывать Церкви. А в Церковь они обычно ходят по месту жительства и помогать своему приходу. Просто, по моим наблюдениям, традиционалистов крайне мало и в целом они "по плодам" не более "верные католики" чем воцерквленные посещающие исключительно Новус Ордо

 

Фраза об отсутствии фактического единства в вере [пост № 25] пока без ответа. Оппоненты, ау!

[Nemo]

Очень интересная статья убежденного модерниста. В ней он ругается на Папу за " отказ от реформ". Но тут же и попытка анализа причин "отката". Полный текст - https://religioznik.ru/2011/05/pochemu-terpyat-neudachu-popytki-obnovleniya-cerkvi/#more-75

 

И тогда еще один вопрос:

А почему в КЦ стал возможен такой «реставрационный поворот»? Только ли по причине консервативных вкусов Папы и ряда других римских кардиналов?

Понятно, что нет. И «реставраторы» с полным правом могут указать на «плоды деятельности» церковных либералов за прошедшие почти 50 лет и охарактеризовать их как «развал Церкви».

И в самом деле, наибольшие количественные потери КЦ понесла как раз в тех странах, где реформы продвинулись дальше всего. Вот, скажем, Голландия, бывшая некогда образцом католического консерватизма, чей характер выковался в жестком историческом противостоянии с местными кальвинистами. В 60-х КЦ в Голландии шла в авангарде реформ, «Голландский католический катехизис для взрослых» стал «первой ласточкой» вдохновленной «духом Собора» богословской мысли, образцом для других подобных катехизисов, которые не замедлили себя ждать.

А теперь в этой стране храмы опустели, а если какие-то группировки внутри голландской Церкви и проявляют признаки жизни, то почему-то исключительно консервативной, а не либеральной направленности.

Для КЦ традиционно важнейшим индикатором ее «внутреннего здоровья» является количество так называемых «духовных призваний», т.е. к священству и монашеству. И этот показатель тоже упал в разы (зато вот в «третьем мире» с «призваниями» – всё в порядке).

Наконец, перед глазами пример традиционных протестантских конфессий, в которых уже (а кое-где и уже давно) реализованы те самые реформы, о которых говорят католические либералы: женское священство и женский епископат, возможность стать священниками и епископами для лиц, живущих в гомосексуальных союзах, как и церковное благословение для означенных союзов, более реалистичный подход к вопросам биоэтики и т.д. и т.п.

И что же? Эти церкви переполнены? Да вовсе нет. Они пустеют, причем катастрофически. Они попросту оказываются никому не нужны. Они не привлекают к себе общественного интереса.

Вот в Германии ежегодно достаточно много людей покидает КЦ (то же самое – и в других Европейских странах, однако в Германии, в отличие от них, есть точная статистика в связи с уплатой церковного налога), но ряды либеральной ЕЛЦ редеют значительно быстрее. Или в Великобритании прочно укорененная в исторической традиции, до сих пор имеющая признанный законодательством статус и в последние десятилетия успешно либерализирующаяся Англиканская Церковь если и востребована, то только ради официальных церемоний, проведения которых требуют «приличия», там, где их еще придерживаются.

КЦ время от времени оказывается в центре очередного скандала, то ли «педофильского», то ли вызванного какими-то «ретроградными откровениями» какого-то католического иерарха. Однако «негативная реклама» – тоже реклама! А вот либеральные Церкви постепенно исчезают из сферы общественного внимания и уходят с общественной арены.

Есть такой замечательный человек, теолог Ганс Кюнг – один из «последних могикан» католических романтиков-шестидесятников, носителей «духа Собора». Но ему уже за 80, а никого другого, столь же яркого, за это время в рядах католиков-либералов не появилось. Кюнг предлагает тот же стандартный набор либеральных реформ. Он верит, что эти меры позволят оздоровить ситуацию внутри КЦ, вдохнут в нее жизнь. Он, может, и верит, а вот я что-то не верю.

[Neta]

Немо, дурные сообщества развращают добрые нравы. Вечно вы куда-то попадаете. На сей раз под "харизму" невера-вольтерьянца. И хотите, что бы мы с ним согласились?

[Nemo]

Немо, дурные сообщества развращают добрые нравы. Вечно вы куда-то попадаете. На сей раз под "харизму" невера-вольтерьянца. И хотите, что бы мы с ним согласились?

Это Вы скажите председателю Папского Совета по содействию христианскому единству кардиналу Курту Коху и префекту Конгрегации богослужения и дисциплины Таинств кардиналу Антонио Каньисарес Льовера. Они то же вечно не туда попадают

Ваши попытки переводить все на личности при невозможности грамотного ответа стали уже не доброй традицией.

[Neta]

Да я о том, что не надо тащить на форум "аргументы" непонятных личностей, да еще с целью унижения своей же Церкви.

[Ivan]

Речь идет не о том, что какие-то группы вышли из формального подчинения Риму, а о том, что формально лояльные не имеют фактического единства. Разве похожа новая месса в Индии на новую мессу в Польше? Разве тому же самому учат профессора богословия в Риме и в Голландии? Одинаковые ли взгляды у Братства св. Петра и неокатехумената? И, естественно, в "Ноев ковчег" традиционного движения ушли лучшие верующие, не осквернившиеся причастностью новшествам, сохранившие религиозное рвение.

У тех кто внутри КЦ на данный момент достаточно единства, чтобы считать друг друга членами одной Церкви.

А вот про лучших ушедших верующих просто смешно читать, потому что ушедшие в неурегилированный статус по определению могут считаться только худшими, хоть они 25 раз не осквернились.

Про этих первых Христос сказал, что они будут последними.

[Nemo]

Церковь унизить нельзя. если это не структура человеческая. А вот навредить ей, делая вид что все хорошо, можно. Попытка спрятаться от недобрых последствий постсоборных реформ за вывеской послушания - признак не любви к Богу и Церкви.

Если Вы, Нета, любя кого то, видите проблему и закрываете на нее глаза, то скорее всего Вам просто кажется что Вы любите. Так же и в Церкви. То что Вам хорошо в Вашем кругу, это очень хорошо. Но о проблемах реформ говорят начиная с начала реформ. Сначала "ретроградов" не слушали. Теперь о негативных последствиях реформ говорит Святейший Отец. Ну а у нас, все хорошо, прекрасная маркиза... И только Немо да Рыцаж наслаждаться не дают...

[Ivan]

Но о проблемах реформ говорят начиная с начала реформ. Сначала "ретроградов" не слушали. Теперь о негативных последствиях реформ говорит Святейший Отец. Ну а у нас, все хорошо, прекрасная маркиза... И только Немо да Рыцаж наслаждаться не дают...

Одно дело говорить о проблемах, а совсем другое оправдывать тех кто фактически вышел из КЦ. Вы оба их оправдываете и благословляете, поэтому Вы становитесь такими же худшими как и они, и поэтому голос ваш никогда не будет услышан. Кто-же будет слушать тех, кто стоит на стороне худших?

[Neta]

Я бы хотела проблемы Церкви обсуждать с единоверцами, а не с непоймикем.

[Nemo]

Нета, если Вы так о мне, то пальцем в небо Я давно заметил у либералов. Обниму хоть людоеда, но пожать тради руку, даже если он протягивает руку, никогда.

Для Ивана объясню. Если выбирать сторону Кюнга или Лефевра, я выберу сторону Лефевра. Если выбирать между Лефевром и Папой, я выберу Папу. Тем более что нам повезло. Его Святейшество видит ситуацию именно как тради. Да, он политик, и ему приходится лавировать. Но то что в церковь заговорила о "реформе реформы", для меня значит что, я не ошибался в своем неприятии последствий некоторых реформ.

И к вопросу о разделении. Тут все из официальной Церкви. Но обратите внимание - "с единоверцами, а не с непоймикем". Это к стати показатель единства в нынешней Церкви.

[Гость rycerz]

https://religioznik.r...cerkvi/#more-75

 

 

Забавная статья. Прочел полностью.

[Гость rycerz]

У тех кто внутри КЦ на данный момент достаточно единства, чтобы считать друг друга членами одной Церкви.

 

Вот это и впрямь смешно читать...

 

А вот про лучших ушедших верующих просто смешно читать, потому что ушедшие в неурегилированный статус по определению могут считаться только худшими, хоть они 25 раз не осквернились.

 

Позиция "урегулированный статус любой ценой, неурегулированный - смерть" вовсе не является такой само собой разумеющейся, как Вам кажется...

[Ivan]

Его Святейшество видит ситуацию именно как тради.

Но совсем не как "тради", т.е. лефевристы.

[Ivan]

Позиция "урегулированный статус любой ценой, неурегулированный - смерть" вовсе не является такой само собой разумеющейся, как Вам кажется...

Вот я и говорю, что лефевристы на самом деле фарисействующие "тради", потому что к традиции призывают, а сами относительно самих себя традицию применять не хотят. Ясно-же, что исходя из традиционного богословия, гореть им в аду за их неурегулированность, т.е. за фактическое пребывание вне фактического ковчега спасения.

[Oleg-Michael]

Все это не имеет никакого отношения к поставленному вопросу. Если продолжится в том же духе, я тему закрою.

[Neta]

Нета, если Вы так о мне, то пальцем в небо

 

Это я об авторе вашей цитаты, который пишет о себе, что он невер-вольтерьянец, увлекающийся восточной духовностью.

 

Олег-Михаил, извините.

[Стас]

Чтобы не создавать отдельную тему по Чину Мессы, спрошу здесь.

 

Давно уже замечал, что в одном месте в нашем храме коленопреклонение совершается вразрез с Миссалом. Сейчас решил всё-таки спросить - это нормально? И в какой момент встают на колени в ваших храмах на Мессе?

 

Вот отрывок:

 

 

... и именно после этих слов песнопения в нашем храме все становятся на колени, хотя (читаем дальше!):

 

 

 

 

Как относится к отклонению от Чина Мессы? И откуда, так сказать, "растут ноги" коленопреклонения после "...Осанна в вышних"? Спасибо.

[Helena]

Наверно, есть несколько Евхаристических Молитв...

 

У нас после "Осанны в вышних" священник говорит:

- Воистину свят Ты, Господи, источник всякой святости, ради Христа просим Тебя, Всемогущий Боже. ( В воскресенье немного длиннее молитва)

 

Все встают на колени.

 

В синем молитвеннике во всяком случае так - и написано - Евхаристическая Молитва II.

А в том, что Вы процитировали - Евхаристическая Молитва I...

 

В любом случае священники знают, что делают..ИМХО.

[Стас]

В любом случае священники знают, что делают..ИМХО.

 

А я не про священников! Я про народ...

[Helena]

А что народ? Не поняла...

[Стас]

А что народ? Не поняла...

На колени становится. Раньше, вроде как не по Миссалу.

Причём, когда заезжие католики приезжают (из других городов/стран), они вроде как продолжают стоять после "осанны"...