Helena Опубликовано 6 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 6 марта, 2013 Стас, ну я же Вам написала - после Осанны мы еще стоим, и священник произносит молитву и только тогда - на колени.В синих молитвенниках - это Евхаристическая Молитва II.А то ,что Вы процитировали - Евх.Молитва I. Может их несколько - Евхаристических Молитв? Священник может выбрать...ИМХО. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Oleg-Michael Опубликовано 6 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 6 марта, 2013 Стас, да ничего страшного, считайте, что это ваш местный обычай. Что там делают миряне во время Мессы, это вообще не так уж и важно, лишь бы вели себя благочестиво и соответственно достоинству происходящего. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Стас Опубликовано 6 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 6 марта, 2013 Helena, я понимаю. Но всё равно после "осанны" сразу - это рано! Сам священник после "осанны" не опускается в любом варианте. Поэтому, я и подумал, что это какая-то наша, самарская фишка. Стас, да ничего страшного, считайте, что это ваш местный обычай. Что там делают миряне во время Мессы, это вообще не так уж и важно, лишь бы вели себя благочестиво и соответственно достоинству происходящего.Ясно. Спасибо! Значит не особо принципиально. Понятно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 6 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 6 марта, 2013 Может их несколько - Евхаристических Молитв? Священник может выбрать...ИМХО. В Новом обряде их - четыре. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Helena Опубликовано 6 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 6 марта, 2013 В Новом обряде их - четыре.Ну вот... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mihail Опубликовано 6 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 6 марта, 2013 Helena, я понимаю. Но всё равно после "осанны" сразу - это рано! Сам священник после "осанны" не опускается в любом варианте. Поэтому, я и подумал, что это какая-то наша, самарская фишка. Вот, из Общего наставления к Римскому Миссалу : 43. Верным полагается стоять от начала песнопения на вход, или когда свя-щенник подходит к алтарю, до конца Вступительной молитвы; затем во времяпения «Аллилуйя» перед Евангелием и во время его возвещения; во время Ис-поведания веры и Всеобщей молитвы, а также от призыва «Молитесь, братья исестры» перед Молитвой над дарами вплоть до конца Мессы, кроме ниже огово-ренных случаев.Сидеть же полагается во время чтений до Евангелия и во время Ответногопсалма, а также во время проповеди и Приношения даров; также, если уместно,во время молитвенного молчания после Причащения.На коленях, если этому не препятствует состояние здоровья, или недоста-ток места, или стечение народа, или какаяCлибо иная разумная причина, следует стоять во время освящения даров. Но тем, кто не становится на колени в этотмомент, следует совершить глубокий поклон во время коленопреклонения свя-щенника после освящения даров.Однако к ведению Конференции епископов относится приспособле-ние жестов и внешнего поведения, описанных в Чине Мессы, к особеннос-тям и разумным традициям данного народа в соответствии с нормами права53.Тем не менее, это должно осуществляться с учётом смысла и характера каждойчасти богослужения. Там, где по существующему обычаю народ продолжает сто-ять на коленях от окончания возглашения Свят, Свят, Свят… до конца Евхари-стической молитвы и перед Причащением, когда священник произносит «ВотАгнец Божий», будет похвальным такой обычай сохранить.Для единообразия жестов и внешнего поведения во время данного конк-ретного богослужения верующим следует сообразовываться с увещеваниями,которые даёт диакон, или служительCмирянин, или священник в соответствии стем, что указывается в Миссале. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Neta Опубликовано 18 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 18 марта, 2013 Прочла сегодня: Если литургика как новые тексты, как жанр не развивается, она мертва, если новые богословские тексты не появляются - значит мы не верим в то, что Дух продолжает творить и в наши дни, если в формате богослужения не появляется ничего нового, значит мы верим в застывшие формы, а не в Живого Бога, поскольку жизнь есть движение. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 19 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2013 Полагаю, что найдется немало деятелей, которые сделают их этого следующий вывод - Давайте начнем писать всякую галиматью и выдавать ее за действие Св. Духа в наши дни! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Neta Опубликовано 19 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2013 Зачем так радикально? Но ведь в этих словах есть смысл. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 19 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2013 Какой же тут смысл? А мне нравится верить именно в застывшие формы. Меня не застывшие формы - пугают. Хочется стабильности, весомости, основательности. Чтобы как к стене привалиться. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Neta Опубликовано 19 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2013 Главное, чтобы т.н. застывшие формы были осмысленными. Кстати, до того, как они "застыли", движение было или нет? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 19 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2013 Я не понимаю, каким образом формы должны относится к движению. Кстати - а движению куда, вот вопрос тоже интересный. Вот возьмем, например молитву Отче Наш. Вполне застывшая форма. Что там с движением? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Neta Опубликовано 19 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2013 Это не застывшая форма, а образ молитвы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 19 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2013 Этот образ выражен в застывшей форме. Литургия також. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Oleg-Michael Опубликовано 19 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2013 Слова эти, конечно, глупые (по крайней мере, в том виде, в каком они процитированы). На самом деле смысл литургического развития - не в том, чтобы всё всё время менялось, а в том, чтобы становилось лучше. Как только становиться лучше перестает, а начинает становиться хуже - такое "развитие" надо срочно останавливать. Стабильность сама по себе - это лучше, чем изменчивость сама по себе, хотя бы потому, что любая стабильность - это образ вечного, неизменного Бога; но и стабильность любой ценой - не вариант для нас. Например, если "стабилизировать" мейнстримную литургию эпохи позднего Иоанна Павла II и сказать: вот это и будет теперь всегда - это будет трагедия. 3 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 19 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2013 Вот возьмем, например молитву Отче Наш. Вполне застывшая форма. Что там с движением?А Вы сравните ее текст по Матфею и по Луке, а потом возьмите еще и "Дидахи". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 19 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2013 Так мы пользуемся вполне "застывшим" текстом. Что не мешает внутри этого "застывшего" текста, внутри этой раз и навсегда определенной формы - возрастать в вере. Сказалаа как то плакатно - не возрастать в вере, а обращаться к Отцу от всего сердца. То есть двигаться, идти к Отцу. Как то так.А форма - благо что раз и всегда определена. Аморфные формы, навроде молитв своими словами и прочего - скорее дополнение, и они все до единой укладываются внутрь канонической. Смотрите, сколько толкований на Отче Наш. Сотни - и каждый кто пишет об этой молитве - пишет на самом деле о своем движении внутри ее. Какое богатство. Так и с Литургичесими формами. Ее надо просто впустить внутрь себя. И тогда язык не повернется назвать ее - застывшей, закостеневшей. Копать надо вглубь себя, а не вширь вокруг Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ivan Опубликовано 19 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2013 Прочла сегодня: Если литургика как новые тексты, как жанр не развивается, она мертва, если новые богословские тексты не появляются - значит мы не верим в то, что Дух продолжает творить и в наши дни, если в формате богослужения не появляется ничего нового, значит мы верим в застывшие формы, а не в Живого Бога, поскольку жизнь есть движение.Слишком круто. С этим можно так наразвиваться, что легко поставить всё с ног на голову, если задаться самоцелью постоянно творить что-то новое в богослужении.С другой стороны современная жизнь круто поменялась по отношению к прошлым векам, и в связи с этим я согласен, что литургические формы вполне могут тоже меняться, и может быть даже должны.Например, когда Церковь была государственной, то в литургии было более подходящим отображать обязанность человека перед Церковью, гос-вом и Богом, а сейчас, когда Церковь отделена от гос-ва и ни кто больше в Церковь ходить не обязан, то хорошо в литургических формах отображать такие элементы, которые наиболее лучшим образом привлекали бы людей на богослужение, например, делать упор более не на долженствование, а на любовь, использовать местные языки и т.д.и т.д. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ivan Опубликовано 19 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2013 Конечно всё должно быть крайне осторожным. Думаю, что то что есть сейчас выглядит сыровато и должно быть вылизано до уровня былого совершенства. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AmAl Опубликовано 19 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2013 Никакие тексты, изменения в текстах или акценты в них, также как и во внешнем образе не заставят людей регулярно ходить на мессу - любой рок-концерт или теле-шоу будут большинству интереснее. Только Жертва и реальное присутствие. Которые уже сами по себе диктуют большую часть остального. 3 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ivan Опубликовано 19 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2013 По-моему всё более речь идет не о большинстве, а лишь о некоторых. И это совсем другие условия, чем те времена, когда Церкви принадлежали все или большинство. В этом Церковь возвращается к новозаветным временам, поэтому в любом случае не обойтись без того, чтобы по возможности гораздо более чем в былые века, идти на встречу той современности, в которой находимся, как это делал Апостол Павел: Первое Послание к Коринфянам, Глава 9, стихи 15-23 19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21 для чуждых закона - как чуждый закона,- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу,- чтобы приобрести чуждых закона; 22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. 23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость rycerz Опубликовано 19 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2013 В Новом обряде их - четыре.Это по минимуму. Пятая знаменита тем, что ее сочинили в Швейцарии, у поляков их здорово больше... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mirabile_Futurum Опубликовано 19 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2013 Теперь - собственно к вопросу. Как было правильно замечено, сам по себе чин Мессы, утвержденный Святым Престолом, а вовсе не II Ватиканским Собором (у Дрогона, конечно, случайно дрогнула рука так написать ), не может быть еретическим. Если взять его, как он есть, и прочитать (или использовать по назначению), там не будет никаких ересей.А, что вы ответите собеседнику который скажет, что Павел 6 впал в ересь и был антипапой? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ioann22 Опубликовано 19 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2013 Просматривал сегодня видео о кардиналах. И вдруг такое вижу, от чего можно и веру потерять (если по Достоевскому). Месса-дискотека. Кардинал Шенборн в своем репертуаре: (Я не понял, там квасный Хлеб?) А для контраста кардинал Берк со старым обрядом:https://youtube.com...h?v=zcOTkbhlEIg Лучше один раз увидеть. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Neta Опубликовано 19 марта, 2013 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2013 Слова эти, конечно, глупые (по крайней мере, в том виде, в каком они процитированы). На самом деле смысл литургического развития - не в том, чтобы всё всё время менялось, а в том, чтобы становилось лучше. Как только становиться лучше перестает, а начинает становиться хуже - такое "развитие" надо срочно останавливать. Стабильность сама по себе - это лучше, чем изменчивость сама по себе, хотя бы потому, что любая стабильность - это образ вечного, неизменного Бога; но и стабильность любой ценой - не вариант для нас. Например, если "стабилизировать" мейнстримную литургию эпохи позднего Иоанна Павла II и сказать: вот это и будет теперь всегда - это будет трагедия.Это конфликт предпочтений. А цитата, которую я привела, совсем не о том, кому что больше нравится. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти