Фильм Звягинцева "Елена"

[Ivan]

Сам для себя я для делаю вывод, что судя по необычному обилию модераторской работы в этой теме, фильм этот не хороший и смотреть его не стоит. По-моему нехорошее притягивает нехорошее и побуждает людей делать что-то соответствующее только в другом плане. В связи с этим подумалось о том, что этот принцип действует и наоборот, т.е. доброе и высокое притягивает к себе доброе и высокое, и побуждает людей тоже к добру. Мысль пошла еще дальше и получился следующий вывод: Вот на форуме есть система наказаний за что-то нехорошее для того чтобы это нехорошее не разрасталось, но почему-же нет системы поощрений за что-то хорошее, чтобы доброе, высокое и духовное возрастало бы на форуме. Ведь это побуждало бы людей приносить на форум высокое и доброе. И всем бы от этого было бы только лучше. Стали бы мы боле богаты на духовное, высокое и доброе .

А система поощрений может быть, например, в виде досрочного снятия предупреждения или получения какого-то антипредупреждения и наград по решению капитула форума за какое-то толковое духовное назидание или за какую-то добрую тему или хорошее сообщение или за действенное и умное поддержание мира и спокойствия. В общем за все с христианское точки зрения хорошее.

Вот такие размышления. Не знаю где тут тема про предложения по улучшению работы форума, поэтому запостил сюда.

[Neta]

Иван,

 

1. Чтобы высказать свое личное мнение о фильме, надо все же его смотреть, а не действовать по принципу "я не видел, но скажу".

2. "Антипредупреждающие" меры записаны здесь: https://catholichurch.ru/index.php/topic/59-%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B0/page__pid__676?do=findComment&comment=676

3. Не надо оффтопить.

[Milla]

Не могу смотреть мелодрамы, нервы выматывают.

Из всех комментов которые я запостила,из всей нашей дискуссии вы поняли только одно,что этот фильм относится к жанру мелодраммы ?! Верьте на слово,это не мелодрамма.

Подождите немного,к Новому году Ёкли 2 обещают,так что посмотрите,расслабитесь.

[Marishkin]

Я смутно представляю, что такое жанр мелодрамы. Для меня все фильмы об отношениях это мелодрамы. Ну давайте я напишу драма, если мелодрама обидно . Я почему-то сейчас не могу смотреть кино про отношения. Очень действует на нервы.

А что такое Ёкли 2? Если тупая комедия, то они меня не расслабляют. Вот старые комедюшки могу под настроение. А так больше хорошие детективы и боевички.

[Евгений Крашенинников]

1. Чтобы высказать свое личное мнение о фильме, надо все же его смотреть, а не действовать по принципу "я не видел, но скажу".

А вот, кстати, не уверен.

Мне всегда казалось, что мнение о книге (фильме) нужно составлять до прочтения (просмотра). Если я этого не могу, то я буду покупать книгу, читать и плеваться; ну книгу-то отложить можно, а вот встать в зале кинотеатра и выйти уже неприличнее, да и деньги же уже потрачены.

Есть способы, как понять, хорошее кино (книга) или нет; понравится ли мне (или нет). Для\ каждого существуют эксперты; мы знаем тех, с кем наш вкус совпадает; мы знаем мелочи (про содержание, про форму), которые подсказывают нам, что же мы увидим; мы знаем фамилии режиссёров и т.п.

И в этом отношении размышление Ивана (написанное именно как размышление причём с выводом именно для себя) мне кажется вполне интересным. Я не уверен в том, что однозначно согласен с таким способом оценивания, надо ли смотреть фильм, но подумать над этим интересно, посравнивать с уже известным.

[Ana]

Посмотрела таки этот фильм и...пожалуй изменила свое предварительное мнение о нем.

Фильм, имхо, не плохой, смотреть стоит, хоть и несколько утомляет "режим сопровождающей каждый шаг камеры", с бытовой озвучкой.

 

Осталось непонятным как можно набраться такой наглости, чтобы смотреть на героиню свысока? Причем тут плебс? Причем тут шариковы? Почему быдло? Какая нафиг антинародность?

Люди как люди. Звягинцев, кажется, ничего тут особо не передергивает. По "антинародности" этот фильм уж никак не сравнишь с хитами конца 80эх вроде "Маленькой Веры" или с весьма популярной комедией "Окно в Париж". На чем основан весь этот бредовый обличительный пафос?

 

У нас тут что все такие продвинутые что ничьи родственники из присутствующих никогда Малахова не смотрели? Или "Пусть говорят"? или "Жди меня"?

Или что, где-нибудь в Италии или какой другой "цивилизованной загранице" таких передач нет? Итальянцы их не смотрят? Да не все в этом мире знают слово "гедонизм", и что это основание для того чтобы относить этих людей в категорию быдла?

[Ana]

Да, Елена совершила преступление. И если она не впала после этого в горячку как Раскольников, то все же сказать, что это она проделала без соответствующей рефлексии никак нельзя. Там весь набор был - и ступор, и скатывание по стенке на пол, и рыдания на похоронах отнюдь не притворные, и мучительная, хоть и молчаливо-уклончивая реакция на любое упоминания о муже.

Да, она совершила убийство. Страшный смертный грех. Однако не худший чем аборт, не столь мерзкий как гомосексуализм, и столь же смертный как и секс без брака. И откровенно говоря, ей можно посочувствовать и отнестись не с меньшей снисходительностью чем мы порой относимся к прочим грехам.

 

Причина убийства тут, без сомнения, не столько деньги, сколько оскорбленная человеческая гордость, оскорбленное чувство собственного достоинства. Ну просто нельзя с человеком как со скотиной безгласной обходиться!

 

Богатенький, жадный и высокомерный индюк нашел себе бесплатную прислугу. Елена и домработница, и сиделка, и сексуальные услуги, и свободные уши в которые можно вливать поучения не опасаясь натолкнуться на возражения. При этом она отчитывается ему за каждую копейку, а для себя даже на такси не может взять. Просьба к мужу о деньгах для её сына вызывает только поучения и очередной поток унижения что, вы-де, одна порода людей, а мы другая, каждому свое и будь благодарна что живешь во мной в хоромах. Он конечно не скатывается до того чтобы открыто называть их быдлом, а себя элитой, но они муж и жена, она хоть и не слишком образованная, но не полная идиотка и отношение к себе вполне способна чувствовать.

 

И когда же наконец эта "элита" поймет, что презирать и унижать людей вас обслуживающих, не только глупо, но и просто-напросто опасно! Любая безгласная курица когда-нибудь да не выдержит, и скажет как Елена:" и последние будут первыми".

Это не фильм-обвинение этих "последних", это фильм-предупреждение этим "первым".

[Ana]

Если в начале зритель испытывает традиционное русское чувство стыда за хрущевку, чьи обитатели две недели живут на сумму, которую представитель среднего класса пропивает в баре за вечер (и еще читает морали по поводу отсутствия трудолюбия и жизненной хватки), то к концу фильма, когда Кощей оказывается не таким уж бессмертным, а униженные и оскорбленные празднуют новоселье в его доме и набивают своим пивом его дизайнерский холодильник, зритель ловит себя на желании выжечь эту породу из огнемета.

Все не так.

В начале зритель испытывает естественное чувство стыда, за то что если молодящийся муж на машине в спортзальчик едит, то его немолодая жена, едет на край города в автобусе, потом в электричке, потом чешет с сумками через пустырь к своему сыну. И как-то сразу приходит в голову совсем не Бунин как автору вышеприведенного опуса, как куда как более близкий по теме автор - Достоевский и его Лужин с теорией выгоды брать за себя бедную.

А в конце фильма, когда камера бесконечно долго, целую минуту (!), фиксируется на младенце (внуке Елены) ползающем по огромной кровати во "дворце", у психически здорового зрителя нет никакого желания жечь их из огнемета, разве что грусть от того что и на этом невинном ребенке, и на том, другом, который беременна его мать, невидимой печатью будет лежать убийство.

[Damien]

От знакомых слышал в основном две точки зрения: мужскую - "Она - чмо!" и женская - "По-женски я ее понимаю". И та, и другая точки зрения по-своему однобоки. Но наиболее интересной показалась следующая мысль - те же самые мужчины, которые осуждают Елену, представляя себя на месте ее мужа, могут совершенно нормально воспринимать отношение Елены к собственному сыну и его семье: т.е. принимать такую "любовь" и поддержку со стороны матери как должное - это вполне "по-мужски".

 

Анна, Ваша, как мне показалось, солидарность и даже некоторое сочувствие к Елене при довольно односторонней оценке ее мужа не учитывают главного фактора в образе Елены - ее семьи. Все бы ничего, и чисто по-женски Елену действительно можно понять, если не учитывать того факта, что это она произвела на свет такое паразитирующее семейство, для обеспечения жизнедеятельности которого можно ни перед чем не останавливаться. И за все этой ее обманчивой и дешевой супружеской патетикой "Я люблю Сережу!" и "Перед какой иконой лучше свечку поставить за здравие?" превращается в результате в ничто перед одной тупо и методично усвоенной мыслью - внука от армии (которая, кстати, такому парню не повредила бы) надо отмазать любой ценой.

 

Да, Елена совершила преступление. И если она не впала после этого в горячку как Раскольников, то все же сказать, что это она проделала без соответствующей рефлексии никак нельзя. Там весь набор был - и ступор, и скатывание по стенке на пол, и рыдания на похоронах отнюдь не притворные, и мучительная, хоть и молчаливо-уклончивая реакция на любое упоминания о муже.

Вот именно, что рефлексия, и не более того. А ее профессиональное завывание плакальщицы на похоронах ничего кроме омерзения не вызывает. Она достаточно хладнокровно убивает, испытывая при этом некие муки совести или что-то там у нее вместо совести, а в ее последующей рефлексии есть нечто животное, что-то от поведения разъяренной самки. При этом я не заметил никаких мук у нее в моменты, когда она после убийства украла деньги из сейфа, когда празднует со своим семейством предстоящее поступление внука в институт (хотя безусловно эти муки еще будут сопровождать ее оставшуюся жизь - не случайно зритель видет эпизод с гаснущим светом в квартире сына, да и дочь Сергея остается в качестве живого напоминания того, что сделала Елена) - напротив, искренняя радость, гордость и удовольствие от совершенной работы: наверно, так же довольна домохозяйка, приготовившая яблочный пирог к приходу гостей.

 

Страшный смертный грех. Однако не худший чем аборт, не столь мерзкий как гомосексуализм, и столь же смертный как и секс без брака.

Вот как? А разве гомосексуализм не стоит в одном ряду с убийством? Чем же он более мерзостен, чем убийство старого и больного супруга во сне?

 

Все не так. В начале зритель испытывает естественное чувство стыда, за то что если молодящийся муж на машине в спортзальчик едит, то его немолодая жена, едет на край города в автобусе, потом в электричке, потом чешет с сумками через пустырь к своему сыну.

Нет, не так. В спортзальчик муж едет в середине фильма, а в начале мы видим как Елена по собственному почину едет к своему сыну, попутна тратя деньги с банковской карты, который ей дал муж, т.е. по сути воруя у него. Вообще, с мужем как с персонажем все понятно изначально - поэтому фильм и называется "Елена", а не "Сергей". Собственно, главная его ошибка состояла в том, что он ней женился, чего ему явно не стоило делать относительно человека, который ему настолько не подходил. С ее же видимым статусом "домработницы" все намного сложнее: чем больше наблюдаешь за ней через весь фильм, тем больше понимаешь, что все это ее домоводство является избранным ею же образом жизни. Я вполне допускаю мысль, что возжелай она посещать спортзал или ездить на собственной машине, ее муж не только не стал бы препятствовать, но даже помог бы ей в реализации этих желаний. Она же по жизни предпочитает делать именно то, что делает, и никакой другой жизни в виде спортзалов и посещения выставок ей не хочется. Что лично меня наиболее раздражает в ней, так это ее неумение и нежелание слушать: голые и, как я уже обозначал, довольно животные инстинкты. В силу этого неумения все разумные и логичные внешние доводы преломляются во что-то невообразимое и удобное для Елены в тот или иной отрезок времени: так, высказывание мужа "Твой сын сам должен решать свои проблемы" в телефонном разговоре с сыном трансформируется у нее в "В чем-то он прав: мы сами долнжы решить эту проблему", переходя на деле в решение проблемы без всяких мы, но силами одной Елены, а по сути же, силами денежных средств мужа, который он, будь он жив, не захотел бы использовать таким образом.

 

 

Рекомендую хорошее и содержательное интервью со Звягинцевым о "Елене":

 

https://az-film.com/ru/Publications/123-Zerkalo.html

[Ana]

От знакомых слышал в основном две точки зрения: мужскую - "Она - чмо!" и женская - "По-женски я ее понимаю".

Даже так? Все же Миллино противопоставление "элиты" и "плебса", мне кажется куда как адекватнее нежели противопоставления мужского шовинизма и женской доли.

Нет, я её понимаю не "по-женски", я просто понимаю что таких нуворишей как этот "Лужин" с их поучениями базирующимися на чувстве превосходства их с дочерью над такими как Елена и её семья, вполне может возникнуть желание заткнуть вплоть до "жечь из огнемета".

А такие как Елена просто не могут возразить словами, они не знают как это делается. (В отличии, кстати, от распространенного образа для женщины из народа как базарной бабы, хамки ) , поэтому в один прекрасный день, после очередного унижения, она подает ему чуть-чуть не те таблеточки. Кстати, вполне символично, и эта символика без сомнения умышлена режисером, что барин умирает от виагры.

 

 

чисто по-женски Елену действительно можно понять, если не учитывать того факта, что это она произвела на свет такое паразитирующее семейство, для обеспечения жизнедеятельности которого можно ни перед чем не останавливаться.

Ничего сверхпаразитного в семье её мужа нет. Кто может сказать, что он меньший паразит?

Многие здесь на форуме не пожелают отмазать своего сына от службы в российской армии?

Многие ли скажут, что, мол, раз своих способностей на бесплатное отделение пройти нет, то нефиг искать деньги на платное, надо в армию топать?

Нет, когда дело касается наших собственных детей, то сразу как-то находятся слова и оправдания.

В этом-то кстати и дело. Когда "Лужин" как раз распространялся о паразитизме её сына и о том что мальчику не мешало бы пойти в армию, раз уж его отец не способен заработать денег на институт, Елена и четко отмечает эти двойные стандарты - что он не говорил бы таких слов кабы у него самого был сын. Одни мерки и требования к своим и другие к "быдлу". Чем её сын и внуки бОльшие паразиты нежели его дочь? Тем что она говорит, что она не желает "безответственно" рожать, а те плодятся не имея вдоваль денег? И это тоже высокомерно ставится им в вину и Елену вынуждают оправдываться за то что "они плодятся"!

 

Да и на преступлении они не шли. Это сделала Елена сама лично, и ничего им, кстати, не сказала. Сын же просто просил денег у того кто их имел в большом количестве и был мужем его матери.

 

Не любовь к семье, и не стремление спасти внука от армии толкнули её на преступление

А упреки муженька что они ноль без палочки и сами не могут решить эту проблему. Вот она и решила.

 

А ее профессиональное завывание плакальщицы на похоронах ничего кроме омерзения не вызывает.

Надо же. А у меня сочувствие. Я как-то видела точно такой плачь деревенской быбы на похоронах её сына. Да еще и с причитаниями, вообще неприличными и с подвизгиваниями.

Да, конечно, по стандартам благовоспитанности "элиты", так громко, несдерженно, по-бабски рыдать неприлично. Нужно делать прилично-удрученное лицо и скупо навернуть слезу на глаза, как знак того что твое горе настолько велико, что преодолевает полнейшую сдерженность. Но она же не элита. Она плачет как умеет.

а в ее последующей рефлексии есть нечто животное, что-то от поведения разъяренной самки. При этом я не заметил никаких мук у нее в моменты, когда она после убийства украла деньги из сейфа, когда празднует со своим семейством предстоящее поступление внука в институт

Как однако по-разному можно смотреть на поведение человека! А я так увидела не больше животного чем вообще в человеческой психологии. Кстати, когда они празнуют предстоящее поступление в институт, и её сын дважды громко выражает благодарность её почившему мужу (он, очевидно, думает что её муж-таки смилостивился и сам дал денег перед смертью), Елена очевидно болезненно реагирует - она менятся в лице, меняет позу, убирает с колен меленького внука. Ей конечно трудно это слышать и она старается перевести разговор в другое русло. Это "животная рефлексия"? Нужно очень высоко подняться над своей животной природой чтобы позволить себе такое высказывание.

[Solowhoff]

Кстати, я где-то читал, что изначально сценарий был расчитан на иностранного продюсера и основывался на западных, а не российских реалиях.

[Damien]

 

А такие как Елена просто не могут возразить словами, они не знают как это делается. (В отличии, кстати, от распространенного образа для женщины из народа как базарной бабы, хамки ) , поэтому в один прекрасный день, после очередного унижения, она подает ему чуть-чуть не те таблеточки. Кстати, вполне символично, и эта символика без сомнения умышлена режисером, что барин умирает от виагры.

Соглашусь с Вами по поводу очевидной символики Виагры, однако, таблетки она подает не "чуть-чуть не те", а вполне осознанно не те. У нее есть медицинский опыт, она даже дополнительно энциклопедию просматривает на предмет возможного воздействия Виагры на человека с таким слабым состоянием здоровья. Это первое. Второе: дело не в "унижении", даже если предсмертный разговор так интерпретировать, таких "унижений" в ее жизни с мужем было изрядно – в конце конца, она знала, за человека каких взглядов шла замуж, а вот он действительно, как он сам и говорит, "не женился на всей ее семье". Поэтому унижение не может рассматриваться в качестве причины убийства – причиной был вполне конкретный отказ дать деньги на поступления внука в институт. При всем при этом: ее супруг декларирует, что коснись вопрос здоровья парня, он бы незамедлительно дал деньги, а в данном случае не дает их по вполне конкретным и логичным причинам, которые ей и объясняет, только она не слушает. И если финансовые проблемы семьи сына до этого поворотного момента еще удавалось решить путем передачи в семью пенсии Елены, мелких краж денег с банковской карточки, а также занятия денег в долг без их последующей отдачи (Вам не встречался тип людей, которые занимают деньги, заведомо не собираясь их отдавать), то проблема с армией могла быть решена только значительной суммой денег, которую просто так из сейфа не упрешь.

Анна, а почему он вообще должен был дать эти деньги на внука? Какие у него резоны? И какие бы свои договоренности в качестве супруга Елены он не выполнил по отношению к ней, когда отказал ей в этих деньгах?

Одни мерки и требования к своим и другие к "быдлу". Чем её сын и внуки бОльшие паразиты нежели его дочь?

Тем, что это ее сын и внуки, а дочь - его, равно как и деньги. Человек может вполне сам распоряжаться своими деньгами. А упрек по поводу "кабы у него самого был сын" не работает – у него нет сына, поэтому не надо этого и представлять.

 

 

Ничего сверхпаразитного в семье её мужа нет. Кто может сказать, что он меньший паразит?

Ну, например, я так могу сказать. Вы, наверное, тоже))

 

Не любовь к семье, и не стремление спасти внука от армии толкнули её на преступление

А упреки муженька что они ноль без палочки и сами не могут решить эту проблему. Вот она и решила.

Да, решила, за счет супруга и его жизни. И повторюсь, не сами, а сам. Вы, как и Елена, смещаете роли. Упрек супруга был адресован не Елене, а вполне конкретному мужчине лет 35-40 от роду, имеющему семью с двумя детьми (третий на подходе; кстати, жена сына мне показалась очень симпатичным и человечным персонажем), чье занятие по жизни заключается в том, чтобы смотреть телевизор, пить пиво и плевать с балкона. Это нельзя назвать "неспособностью заработать деньги", т.к. зритель очень четко видит, что этот человек работать и можете, и должен, а его паразитический образ жизни ведется вполне осознанно.

 

 

Надо же. А у меня сочувствие. Я как-то видела точно такой плачь деревенской быбы на похоронах её сына. Да еще и с причитаниями, вообще неприличными и с подвизгиваниями.

Да, конечно, по стандартам благовоспитанности "элиты", так громко, несдерженно, по-бабски рыдать неприлично. Нужно делать прилично-удрученное лицо и скупо навернуть слезу на глаза, как знак того что твое горе настолько велико, что преодолевает полнейшую сдерженность. Но она же не элита. Она плачет как умеет.

 

Ваша деревенская баба, рыдавшая на похоронах своего сына, полагаю, не являлась прямой причиной его смерти. И у меня такой плач вызвал бы сочувствие. Плач не может быть приличным или неприличным. Он может быть искренним или неискренним. Плач Елены не содержит в себе искренности, она плачет, потому что должна сейчас плакать, в конце-концов она же как бы супруга, а вокруг как бы люди. Но наедине с собой в квартире она отчего-то не плачет, а очень ловко заметает следы преступления. Она не плачет, даже когда сидит перед медэкспертом в квартире после убийства, и у адвоката она не плачет, а на голубом глазу говорит, что денег в сейфе не было.

 

Вот и в популярной в России разновидности "Крестного пути" - "Господь ждет моего ответа" в 8 стоянии (Христос утешает плачущих женщин) мы читаем:

"Женщины стояли и плакали. С тем же успехом они могли бы и злорадно смеяться, либо апатично глядеть на происходящее… Увы, их слёзы вызваны лишь мимолётным волнением духа, точно так же они могли бы поплакать и над разбитым кувшином или потерянной монетой… Но Ты, Господи, требуешь от нас быть либо горячими, как пламя, либо холодными, как лёд, вот почему Ты укоряешь их за «прохладную теплоту»…"

 

Кстати, когда они празнуют предстоящее поступление в институт, и её сын дважды громко выражает благодарность её почившему мужу (он, очевидно, думает что её муж-таки смилостивился и сам дал денег перед смертью), Елена очевидно болезненно реагирует - она менятся в лице, меняет позу, убирает с колен меленького внука.

Да, но было бы наивно видеть в качестве причины этих изменений в лице раскаяние. Это волнение преступника, который боится разоблачения, а ее отстранение внука – это нежелание передавать внуку злую карму убийцы, или, если хотите, чтоб "к мальчику зло не прилипло".

[Damien]

Кстати, я где-то читал, что изначально сценарий был расчитан на иностранного продюсера и основывался на западных, а не российских реалиях.

Скорее не западных, а, скажем так, интернациональных. Особенности двух первых фильмов Звягинцева в том и состояли, что они не привязаны к России, а "Елена" получилась слишком, казалось бы, российским фильмом. В связи с этим у Звягинцева были опасения, что в Европе фильм не поймут, однако, по словам самого режиссера - все-таки поняли и во многом узнали себя и реалии своих стран.

[Ana]

Нет, не так. В спортзальчик муж едет в середине фильма, а в начале мы видим как Елена по собственному почину едет к своему сыну, попутна тратя деньги с банковской карты, который ей дал муж, т.е. по сути воруя у него.

Какая прелесть! Даже если допустить, что в продуктовом магазине она расплачивалась именно его а не своей карточкой, то назвать траты жены в размере 1.400 рублей на гостинцы своим родственникам воровством у мужа, это подобным взглядом на семейные отношения можно только восхититься. Именины сердца!

 

Да, конечно по своему почину едет к сыну отдать им свою пенсию. Более того, её муженек не применул прочитеть ей лекцию о том что она балует сына.

[Ксения]

Многие здесь на форуме не пожелают отмазать своего сына от службы в российской армии?

Многие ли скажут, что, мол, раз своих способностей на бесплатное отделение пройти нет, то нефиг искать деньги на платное, надо в армию топать?

Нет, когда дело касается наших собственных детей, то сразу как-то находятся слова и оправдания.

Знаете, я понимаю, что не мне об этом рассуждать, просто потому, что я не мать, но вообще-то это не только плохо кантуется с христианской моралью, но и является уголовно наказуемым деянием. Вы действительно считаете, что все присутствующие здесь считают отмазывание от армии нормой?

 

В этом-то кстати и дело. Когда "Лужин" как раз распространялся о паразитизме её сына и о том что мальчику не мешало бы пойти в армию, раз уж его отец не способен заработать денег на институт, Елена и четко отмечает эти двойные стандарты - что он не говорил бы таких слов кабы у него самого был сын. Одни мерки и требования к своим и другие к "быдлу". Чем её сын и внуки бОльшие паразиты нежели его дочь? Тем что она говорит, что она не желает "безответственно" рожать, а те плодятся не имея вдоваль денег? И это тоже высокомерно ставится им в вину и Елену вынуждают оправдываться за то что "они плодятся"!

Мне кажется, разница есть хотя бы в том, что дочь берет у отца его собственнные деньги, а сын требует (именно требует, с гонором) у матери чужие, т. е. толкает ее на просьбы (в которых, без сомнения, есть нечто унизительное - в данном конкретном случае), на "добывание" денег таким путём, причём он готов принять их от совершенно, по сути, постороннего человека, с которым его мать состоит в браке, насколько я помню, два года.

Что касатся циничного "плодить нищету", я не думаю, что ее сын принадлежит к той категории людей, которая безусловно ценит человеческую жизнь и ставит во главу угла семейные ценности. У меня есть подозрение, что третья беременность невестки Елены случилась не от осознанного желания завести еще одного ребенка, а "по залёту".

Да и на преступлении они не шли. Это сделала Елена сама лично, и ничего им, кстати, не сказала. Сын же просто просил денег у того кто их имел в большом количестве и был мужем его матери.

"Просто просил"? Он не просто просил, он считал, что тот обязан дать денег, просто потому, что существуют некие формальные родственные связи. Он раздражался от того, что сразу их никто не даёт. Что касается отношений между "супругами", я не думаю, что у кого-то по этому поводу были иллюзии.

 

Не любовь к семье, и не стремление спасти внука от армии толкнули её на преступление

А упреки муженька что они ноль без палочки и сами не могут решить эту проблему. Вот она и решила.

Видимо действительно можно очень по-разному это воспринимать.

Вы не чувствуете (не только Вы, Анна, а вообще все, читающие эту тему), что к Владимиру отношение изначально несколько предвзятое? Ну просто на том основании, что он богат? Не знаю, может, мне так только кажется. Просто уже вполне закономерно возмутиться, почему он не дает чужому мужику денег, а дает своей дочери, хотя почему, собственно, он кому-то что-то должен давать? Может, он всю жизнь трудом и потом эти деньги зарабатывал, а тут его просят поделиться нажитым с каким-то не то безработным, не то алкоголиком, который явно эти деньги ему не вернет, когда он может дать эти деньги своей дочери, хоть и беспутной, но любимой? Тут все аморальны, просто бедных мы как-то по умолчанию считаем более хорошими, чем богатых, не принимая во внимание, что эта бедность вызвана паразитическими жизненными установками: им кто-то должен дать, помочь, поделиться... Действительно, никто никого не лучше, но мы на этот вопрос Елены ("чем вы лучше") отвечаем не аргументами, которых и быть не может, а превознесением Елены с сыном над Владимиром с дочерью. Это-то и толкает на убийство - желание доказать превосходство, желание возмездия.

её сын дважды громко выражает благодарность её почившему мужу (он, очевидно, думает что её муж-таки смилостивился и сам дал денег перед смертью)

По-моему, это додумывание. Мне вот кажется, что он просто рад, что всё так удачно сложилось - старик "откинулся", проблема решилась сама собой, наследство, урамыбогаты, квартира на Остоженке, "давайте сделаем Саше комнату"...

При этом я не отрицаю, что Елена раскаивается: убить человека вообще не так просто, муки совести даже у отпетых негодяев бывают. Но она кается не до такой степени, чтобы, скажем, взяв деньги отказаться от наследства в пользу дочери (она-то знает о последней воле мужа) - она-то ее тоже презирает, или чтобы пойти писать явку с повинной. Она как-то вроде и раскаивается, но не сильно. Знаете почему? Потому что она сделала это для своей семьи, и теперь уже не выпустит из рук своего. А "болезненно реагировать" можно, конечно, но, согласитесь, это не самое ужасное, что может с ней происходить. Это так, издержки производства.

 

Вообще вся дискуссия вокруг "Елены" напоминает мне судебный процесс - сторона защиты винит мужа, мол, сам виноват, чудовище; сторона обвинения утверждает, что Елена целиком и полностью виновна. Мне не хочется быть ни на одной стороне, тут все персонажи были хороши. Но у меня есть претензия к фильму в целом: я не вижу в нём внятной и правильной моральной линии, поэтому каждый может трактовать его в свою сторону. А это опасный путь, потому что позволяет оправдать подлое и жестокое убийство.

[Ana]

Человек может вполне сам распоряжаться своими деньгами.

Собственно этим все сказано. Можно дальше и не вдаваться в объяснения о деталях фильма, Ваше мнение о нем, о любой его сцене в свете этого высказывания уже предсказывается однозначно.

Это лейтмотив, девиз Владимира (кстати, убиенного звали Владимиром а не Сергеем).

 

Убийство всегда убийство, грех разрывающий душу. Оправдывать его не только дело не благодарное, но едва ли не преступное.

Однако мне не жалко убиенного. Такие как он у меня вызывают омерзение.

Мне не жалко Елены. Она знала что делала. Она действительно обречена теперь носить ад в душе. Но в отличии от её мужа она не вызывает омерзения.

Мне не жалко Катерины. Ну её и жалеть-то не за что. Если внуку Елены имело бы смысл пойти в армию, то уж ей то не в меньшей степени полезно было бы остаться вообще без наследства и самой поучиться зарабатывать себе на пропитание. Тем более что образование на папины деньги она все равно наверное уже получила, да и заботиться ни о ком ей не нужно. Но она все-равно получит половину состояния.

Мне жалко только маленьких внуков Елены. Им расплачиваться за грехи отцов.

[Ana]

Знаете, я понимаю, что не мне об этом рассуждать, просто потому, что я не мать, но вообще-то это не только плохо кантуется с христианской моралью, но и является уголовно наказуемым деянием. Вы действительно считаете, что все присутствующие здесь считают отмазывание от армии нормой?

Знаете, они деньги просили не на взятку, а на поступление на платное отделение института. (Хотя взятка обошлась бы наверное дешевле). Так что тут никакой уголовщины. И, да, я уверена, что если не все, то многие тут предпочтут отправить своего оболтуса в платный вуз вместо армии.

[Damien]

Какая прелесть! Даже если допустить, что в продуктовом магазине она расплачивалась именно его а не своей карточкой, то назвать траты жены в размере 1.400 рублей на гостинцы своим родственникам воровством у мужа, это подобным взглядом на семейные отношения можно только восхититься. Именины сердца!

Если это не воровство, то что же тогда заставляет ее потом прикрывать свой поступок ложью "Я не снимала с карточки деньги", зная, кстати, о болезненном отношении супруга к этому вопросу? Или все дело в видимой незначительности суммы? А если эти 1400 тратятся на гостинцы раз в месяц, или даже раз в неделю? Понимаете, то что Владимир - мелочен, отнюдь не исключает того, что Елена, пусть и по мелочи, приворовывает у него. Теплое вполне может быть мягким)

[Ana]

её сын дважды громко выражает благодарность её почившему мужу (он, очевидно, думает что её муж-таки смилостивился и сам дал денег перед смертью)

Что значит додумывание? Сын Елены прямо говорит первый раз: "Выпьем за Владимира, этот человек по крайней мере одно достойное дело в своей жизни совершил", а потом когда (с радостью!) сообщает что его жена снова беременная, говорит что если родится мальчик, то он назовет его Владимиром.

И где же я додумываю?

[Ana]

Если это не воровство, то что же тогда заставляет ее потом прикрывать свой поступок ложью "Я не снимала с карточки деньги", зная, кстати, о болезненном отношении супруга к этому вопросу? Или все дело в видимой незначительности суммы? А если эти 1400 тратятся на гостинцы раз в месяц, или даже раз в неделю? Понимаете, то что Владимир - мелочен, отнюдь не исключает того, что Елена, пусть и по мелочи, приворовывает у него. Теплое вполне может быть мягким)

Знаете, я сегодня тоже мужу соврала.

Сама писала с утра ответ в эту тему и пропустила автобус на работу, так что мне пришлось идти пешком. А мужу сказала, что перепутала с расписанием, не так прочитала.

Вообще-то я очень редко вру, но я как представила, что опять в сотый раз нужно будет выслушивать упреки за то что в форуме проторчала вместо того чтобы делом заниматься. Вот я, исходя из экономии объяснений и поддалась импульсу соврать.

Я себя не оправдываю. Однако в свете этого мне как-то уж очень странно обвинять Елену в том что ей не захотелось оправдываться за колбасу купленную для сына и нарываться на очередные нравоучения.

[Ana]

А если эти 1400 тратятся на гостинцы раз в месяц, или даже раз в неделю?

И Вы мне предлагаете посочувствовать такому моральному уроду которому для детей своей жены жалко двух пакетов продуктов, даже если еженедельно?

[Damien]

Однако в свете этого мне как-то уж очень странно обвинять Елену в том что ей не захотелось оправдываться за колбасу купленную для сына и нарываться на очередные нравоучения.

 

А чего бы не купить эту колбасу со своей пенсии, которая только что получена? Почему непременно нужно расплачиваться карточкой? Такая, знаете ли, крестьянская смекалка: все в дом, ничего из дома)) И кто еще после этого мелочный.

 

И Вы мне предлагаете посочувствовать такому моральному уроду которому для детей своей жены жалко двух пакетов продуктов, даже если еженедельно?

Дети детям рознь: у Вас в "детей" удивительным образом трансформировался 35-летний жлоб, плюющий в момент приобретения колбасы с балкона и созерцающий свои слюни в свободном полете. И Вы мне предлагаете сочувствовать женщине, воспитавшей этого нового Обломова?

См. "голодных сирот" из "12 стульев".

[Ana]

Дети детям рознь

Дети в любом возрасте дети. Да хоть бы и не дети , а мать, сестра, племянники, кто угодно о ком заботишься.

Жалеть двух пакетов еды для родственников жены, кроме презрения это ничего вызвать не может.

А Ваши рассуждения как у крота в "дюймовочке": "пол зернышка в день это вреде бы не много, а за год-то сколько набегает!"

 

И как Вам могло придти в голову предложение покупать гостинцы на пенсию, т е на те деньги что она и так им собиралась отдать?

Вы когда в гости на день рождения идете из суммы которую намереваетесь потратить для подарка, отнимаете деньги на дорогу а гости?

[Ana]

Просто уже вполне закономерно возмутиться, почему он не дает чужому мужику денег, а дает своей дочери, хотя почему, собственно, он кому-то что-то должен давать?

Вот в этом, Ксения, и ключ к понимании почему определенный срез зрителей с такой, я бы вспомнила словечко "классовой ненавистью" относятся к семье Елены, к людям, которые, кроме не того тона в просьбе о деньгах, не совершили ничего преступного или аморального.

 

Это старая как мир песня. Бедный должен быть благодарен когда дают и понимать резоны (мои деньги имею право) когда не дают, и правильно, согласно мнению давателя, тратить деньги если все-таки дали, а лень, неблагодарность или недовольство тем что не дают, есть худшее из возможных преступлений.

 

Вот давайте для сравнения обратимся к литературным примерам. Можно было бы опрашивать зрителей в интернете, но я отчего-то уверена, что "леди Макбет мценского уезда" (и тем более Шекспировская леди Макбет) как-то не вызывает такой живой реакции ненависти и обвинений в животности и недочеловечности как Елена и её семья. Напротив, в ней скорее увидят трагичность. Конечно её не будут оправдывать, это невозможно, однако романтический ореол цельности её варварской страсти без сомнения присутствует.

И это притом что тут речь идет о мещанке которая ради своего любовника убила мужа, свекра, пыталась задушить малолетнего племянника, чтобы у её любовника было больше денег. И все это она проделывала не только без полноценного раскаяния, но даже без особой рефлексии. Но при этом она леди Макбет, а Елена это "тупое животное".

[Ксения]

 

Что значит додумывание? Сын Елены прямо говорит первый раз: "Выпьем за Владимира, этот человек по крайней мере одно достойное дело в своей жизни совершил", а потом когда (с радостью!) сообщает что его жена снова беременная, говорит что если родится мальчик, то он назовет его Владимиром.

И где же я додумываю?

Ну вот это Вам так кажется А я там услышала иронию, даже цинизм: мужик вовремя отошел в мир иной, не более того. Обеспечив Сергею и его семье существование. Кстати, "по крайней мере одно достойное дело" - а он ведь им и до этого помогал, если я правильно помню? Да, сын Елены - сама благодарность..

И Вы мне предлагаете посочувствовать такому моральному уроду которому для детей своей жены жалко двух пакетов продуктов, даже если еженедельно?

Дело-то ведь не в продуктах! А в том, что здоровенный мужик паразитирует на чужом труде. Неужели Вы считаете, что это приемлемо? Он ведь вроде не инвалид, не отец-одиночка, вполне может работать и зарабатывать. Просто ему вот так жить удобно. Я не думаю, что для Владимира принципиальна была именно эта сумма, тут дело скорее в принципе.

 

Просто уже вполне закономерно возмутиться, почему он не дает чужому мужику денег, а дает своей дочери, хотя почему, собственно, он кому-то что-то должен давать?

Вот в этом, Ксения, и ключ к понимании почему определенный срез зрителей с такой, я бы вспомнила словечко "классовой ненавистью" относятся к семье Елены, к людям, которые, кроме не того тона в просьбе о деньгах, не совершили ничего преступного или аморального.

 

Это старая как мир песня. Бедный должен быть благодарен когда дают и понимать резоны (мои деньги имею право) когда не дают, и правильно, согласно мнению давателя, тратить деньги если все-таки дали, а лень, неблагодарность или недовольство тем что не дают, есть худшее из возможных преступлений.

 

Вот давайте для сравнения обратимся к литературным примерам. Можно было бы опрашивать зрителей в интернете, но я отчего-то уверена, что "леди Макбет мценского уезда" (и тем более Шекспировская леди Макбет) как-то не вызывает такой живой реакции ненависти и обвинений в животности и недочеловечности как Елена и её семья. Напротив, в ней скорее увидят трагичность. Конечно её не будут оправдывать, это невозможно, однако романтический ореол цельности её варварской страсти без сомнения присутствует.

И это притом что тут речь идет о мещанке которая ради своего любовника убила мужа, свекра, пыталась задушить малолетнего племянника, чтобы у её любовника было больше денег. И все это она проделывала не только без полноценного раскаяния, но даже без особой рефлексии. Но при этом она леди Макбет, а Елена это "тупое животное".

Давайте всё же не передёргивать. Проблема не в тоне Сергея, а в его отношении к Владимиру как к дойной корове: он должен дать денег, потому что они у него есть, и точка! Он трутень, который тупо жрёт водку вместо того, чтобы обеспечивать свою семью. Почему-то он у Вас отвращения не вызывает. А Владимир вызывает. Хотя он просто бережно относится к тому, что ему досталось трудом. Видимо, просто на основании той самой "классовой ненависти"...

Никто не просит у Сергея ползать за Владимиром на коленях и целовать песок, по которому он ходил. Но мне представляется несколько странной позиция, исходя из которой бедный может лежать и покрикивать: "мать, мне нужны деньги!", а богатый должен их чужому человеку давать, давать, давать, при этом не заикаясь о том, что вообще-то никакой справделивости, как и пользы, от этого не будет.

 

У меня не вызывает отвращения Владимир: он не делает, на мой взгляд, ничего предосудительного.

Да, у меня вызывает отвращение "леди Макбет Мценского уезда", потому что то, что она сделала - чудовищно. Елена вызывает у меня меньше неприязни хотя бы потому, что убила только одного человека, и сделала это не из-за порочной страсти к другому мужчине, а ради сына.

А вот сын - это полный финиш, и вот он у меня действительно вызывает Отвращение с большой буквы "О".