Фильм Звягинцева "Елена"

[Дмитрий]

А рефлексирования т.н. "творческой интеллигенции" на эту тему лишь отражают воззрения подобной "творческой интеллигенции", но не более. Они - рефлексирования, чужды как людям типа Елены и ее семьи, так и людям типа Владимира и Кати.

 

Честертон:

 

Чтобы в этом убедиться, проведем не очень серьезный, хотя и довольно приятный опыт. Представим себе, что читатель (а еще лучше - писатель) отправился в кабак или другое место, где встречаются и болтают люди. На худой конец сойдут и трамвай, и метро, хотя в них, конечно, нельзя болтать так долго и глубокомысленно, как в добром старом кабачке. Во всяком случае, представим себе место, где собираются обычные люди, большею частью бедные (ведь бедных на свете больше), иногда - относительно обеспеченные, но все до единого, как говорят наши снобы, простые. Представим себе, что экспериментатор, вежливо приблизившись к ним, скажет непринужденно: "По мнению богословов, промыслительная гармония была нарушена, а радость и полнота бытия замутнены, когда один из высших ангелов перестал довольствоваться поклонением Господу и пожелал сам стать объектом поклонения". Потом он обведет слушателей выжидательным взглядом, но одобрения не дождется. Можно смело предположить, что отклики не будут отличаться связностью, а догматической ценности и поучительности в них окажется не больше, чем в нашем принудительном образовании. Более того, если экспериментатор выразит эту истину проще и скажет, что гордыня - тягчайший из смертных грехов, недовольным слушателям покажется, что он лезет к ним с проповедью. На самом же деле он сказал им то, что думают они сами или, в худшем случае, хотят, чтобы думали другие.

 

Представим себе, что экспериментатор не успокоился на этом. Представим себе, что он - или, допустим, я выслушает и, может быть, даже запишет в блокнот то, о чем говорят эти самые простые люди. Если он настоящий ученый с блокнотом, вполне может статься, что он никогда до сих пор не видывал обычных людей. Однако если он внимательно к ним отнесется, он заметит, что и о друзьях, и о недругах, и просто о знакомых они говорят приблизительно в одном и том же тоне - незлобиво и обстоятельно, хотя никак не беспристрастно. Он услышит немало ссылок на всем известные слабости, которые есть у Джорджа, и немало оправданий им, и даже уловит оттенок гордости в рассказе о том, как Джордж напился и провел полисмена. Он узнает, что о прославленном дураке говорят с почти любовной усмешкой; и чем беднее собравшиеся, тем больше проявят они истинно христианской жалости к тем, кто "влип". И вот, по мере того как всех этих грешников вызывает из небытия заклинание сплетни, экспериментатор начинает догадываться, что один тип людей, по-видимому, только один тип, может быть, только одного человека здесь действительно не любят. О нем говорят иначе; стоит назвать его - и все замкнутся, и в комнате станет холодней. Такая реакция удивит ученого, тем более что ни одна из общественных или антиобщественных теорий нашего века не подскажет, чем же этот человек плох. Наконец ему удастся вывести, что одиозное лицо ошибочно полагает, будто вся улица или даже весь мир принадлежит ему. И тут кто-нибудь скажет: "Вздумал, видите ли, что он сам Господь Бог!" Тогда ученый может закрыть свой блокнот и покинуть место опыта, заплатив, конечно, за напитки, заказанные в научных целях. Он доказал свой тезис. Он нашел то, что искал. Полупьяный кабацкий завсегдатай повторил с безупречной точностью богословское определение Сатаны.

 

[Ana]

.Чистота не стоит денег Ана,не выдумывайте.

Стоит. Так же как денег стоит хорошая фигура и гладкая кожа.

 

Элементарно- когда не много шансов приобрести новую вещь, люди не выкидывают старые. В бедных домах несравнимо больше хлама - старой обуви, старых ползунков, старой техники, которую еще есть шанс починить. К тому же от старых вещей, от многолетнего отсутствия ремонта (на которого ни денег, не времени, не сил) гораздо больше скапливается пыли.

И Вам ли, Мила, не знать как много для уборки значит хорошая бытовая химия?

В общем и так далее и тому подобное.

В обсуждаемом фильме никакого особого свинарника нет. Совершенно обычное состояние квартиры где много человек, включая маленького ребенка вынуждены жить на маленьком пространстве.

 

Можете, Мила и Ксеня, гордится своей способностью к чистоте в любых условиях, но я в жизни видела слишком много людей, которых я очень уважаю и чей порядок в жилище был ни на йоту не лучше чем в фильме. А порой и куда как хуже.

[Milla]

Ана,ну что вы мне говрите ?! Помню я ельцинские времена,когда продукты выдавали по талонам ,а из чистящих сретств была одна пемоксоль .Не было никаких брызгалок моющих окна,водичкой мыльной обходились и газетами от разводов.Меня могли выпороть если не убиралась в квартире. Про мою мать все время родственники говорили что у неё в квартире чисто и сейчас когда бытовая химия любая есть и раньше,в совковые времена когда ничего небыло.Знаете чем я чистила унитаз Ана в 12 лет ? Заточкой которую смастерил отец спецально для этих целей.Теперь просто всё проще. У семьи Сергея просто не никакой потребности в уюте и чистоте и отсутствие моющих средств ту не при чём.Попросили бы мать,привезла бы,раз возит продукты

У русских всегда так.Даже в Петре I ( книга А.Толстого) упоминат о чистоте в Немецкой слабоде и о московской грязи.

[Ксения]

Нет не любое. Если суждение основано на явно произнесенных словах и фактах фильма, оно может оказаться недостаточно проницательным, но назвать это суждение "додумыванием" нельзя.

Если же основано на прочтении тона как ироничного или циничного, то это правомерно называть додумыванием, так как в этом случае мысленно достраиваются мотивы для чего нет фактических оснований.

Равно как нет фактических оснований полагать, что сын считал деньги оставленными самим Владимиром. Я же говорю, спорные положения использовать в аргументации бессмысленно, мы не придём к единому мнению.

“Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отворачивайся” (Матф.5:42).

Бессмысленно судить человека явно не церковного по нормам и меркам Нового Завета. «Внешних же судит Бог» (1 Кор. 5, 13). Вы мне скажите, по меркам совремнного общества, по светским меркам - должен он был дать денег чужому человеку в такой ситуации?

Я, кстати, включила и пересмотрела то место, где речь в первый раз заходит о деньгах. Когда сын назвал Владимира жмотом, Елена ответила: "Перестань, если бы не он, у нас бы не было того, что у нас есть!" - по-моему, это прямо указывает на то, что до событий фильма Владимир им как-то помогал (либо, во всяком случае, у Елены была возможность давать деньги семье сына).

А я и не перехожу ,в том смысле что никаких фантазий насчет Вашей наивности и избалованности у меня нет. Ваш социальный статус определяется тем что Вы учитесь в столичном(?) вузе и, кажется, Вы этого не скрывали. Возраст Ваш тоже известен. Это почти возраст моей дочери. Это простые вещи, которые необходимо учитывать, когда говоришь с человеком. Это так же естественно как делать разницу, разговариваешь ли ты с мужчиной или с женщиной. Не учитывать этот фактор просто глупо.

Мила права, учусь я в ПГУ, в Перми. Если что, учусь я на бюджете. Взяток никому не давали, готовилась год, поступила сама. Ну, от армии меня отмазывать не надо было, сами понимаете.

Всё же указывать в разговоре на возраст и некий абстрактный "социальный статус" собеседника - по-моему, не то же самое что "учитывать, когда говоришь с человеком".

Я прошу пояснить мне, какие конкретно претензии к Владимиру? До сих пор не могу понять, чем он вызывает такое отвращение к себе.

Высокомерие. Один из самых отвратительных пороков.

Причем не столько в конкретных высказываниях, тоне, а в самой сути своего отношения к "плебсу".

То, что он берет на себя право судить кто достоин а кто нет.

Т. е. это достаточное основание для "праведного гнева восставшей прислуги"?

[Дмитрий]

Вот ведь. Начинаешь книгу читать, а и в ней о том же, о московской грязи.

Мила, книжки всё врут, Москва чище Рима, а Минск гораздо чище.

[Milla]

Мила, книжки всё врут, Москва чище Рима, а Минск гораздо чище.

Центр Рима не чище и не грязнее Москвы.Убирают и там и тут.А вот окраины везде одинковы.Спальные районы Рима ну ни как не лучше,хотя и не хуже чем спальные районы Москвы.Но тема не об этом,перестаньте флудить

[Дмитрий]

Мила! До меня сейчас дошло, чем Вам так нравится профессор Преображенский. Он же чистоту любил!

Точно? Дело в этом?

 

Чингисхан, Батый, Атилла -

гении, которые

не употребляли мыла

и вошли в историю.

 

Им не подражайте, дети,

ни в быту, ни в творчестве -

ежедневно на рассвете

умывайтесь дочиста!

(с)

[boroda]

Я прошу пояснить мне, какие конкретно претензии к Владимиру? До сих пор не могу понять, чем он вызывает такое отвращение к себе.

Высокомерие. Один из самых отвратительных пороков.

Причем не столько в конкретных высказываниях, тоне, а в самой сути своего отношения к "плебсу".

То, что он берет на себя право судить кто достоин а кто нет.

Т. е. это достаточное основание для "праведного гнева восставшей прислуги"?

Нет, конечно, а Вы разве Анну об этом спрашивали? Вы спрашивали, чем он вызывает отвращение. Так ведь высокомерие самое отвратительное, что может в нас быть. При чём-то другом мы уподобляемся, может быть, животным, а в высокомерии мы ближе всего подходим к дьяволу. Он же, дьявол, не ленив, не бездельник, не пьяница. Только высокомерен.

[Ксения]

Можете, Мила и Ксеня, гордится своей способностью к чистоте в любых условиях, но я в жизни видела слишком много людей, которых я очень уважаю и чей порядок в жилище был ни на йоту не лучше чем в фильме. А порой и куда как хуже.

Никто не призывает подвергнуть остракизму тех, у кого квартира не похожа на хирургическую операционную Мы тут ведем речь скорее о конкретной семье, и это лишь одна из деталей семейного портрета. Кстати, посмотрите на стол, за который они садятся обмывать получение денег. Элементарно убрать мусор со стола, прежде чем за него сесть - Вы ведь не скажете, что это требует финансовых вложений? У них нет потребности в чистоте, и это наглядно в фильме продемонстрировано. Что само по себе, конечно, не делает людей плохими.

[Milla]

Мила! До меня сейчас дошло, чем Вам так нравится профессор Преображенский. Он же чистоту любил!

Точно? Дело в этом?

А почему вы решили что мне нравится профессор Преображенский ?!

Я вообще люблю чистоту.Чистота в доме,чистота в городе,чистота в стране. Знаете что говорит фен-шуй ? Начините наводить порядок в собственной жизни с порядка в собственном шкафу.

[DenisS]

Знаете что говорит фен-шуй

 

Католичненько...

[Damien]

Дожили: высокомерие, оказывается, вызывает большее омерзение, чем убийство.

 

Нет не любое. Если суждение основано на явно произнесенных словах и фактах фильма, оно может оказаться недостаточно проницательным, но назвать это суждение "додумыванием" нельзя.

Если же основано на прочтении тона как ироничного или циничного, то это правомерно называть додумыванием, так как в этом случае мысленно достраиваются мотивы для чего нет фактических оснований.

 

Хорошо, порешим тогда на том, что Анна додумала "высокомерие" у Владимира. Но вот лично я не увидел и не додумал высокомерия в каких-либо его словах.

Хотя, признаюсь, не увидеть цинизма и иронии во фразе "хоть одно доброе дело он сделал", более того, рассмотреть в этой фразе благодарность - это надо очень постараться))

 

 

Кстати, я пересмотрела момент. Владимир спрашивает жену "Надеюсь ты не выкраиваешь им помощь со своей карточки?"

А Вы как будто бы не знаете, что если человек пользуется банковской карточкой, то она, соответственно, оформлена на его имя. Другой вопрос: кто пополняет счет этой карты, и с какой целью он это делает.

 

По поводу чистоты - тоже подтвержу, что она не требует особых финансовых вливаний. В той же самой Республике Беларусь на бытовом уровне все выглядит значительно чище, чем в России, хотя Россия значительно более богатое государство, чем РБ.

[Milla]

Фен-шуй не религия. Это так скажем свод правил проверенных временем про обустройство жизни.Некоторые правила очень логичны,как например не ставить письменнвй стол так что бы работать за ним спиной к входной двери.Будет возникать чувство беспокойства.И правда будет,попробуй.Инстинкт человека любой религии не позволяет поворачиваться спиной к месту возможному появлению возможного врага.

[Ксения]

Нет, конечно, а Вы разве Анну об этом спрашивали? Вы спрашивали, чем он вызывает отвращение. Так ведь высокомерие самое отвратительное, что может в нас быть. При чём-то другом мы уподобляемся, может быть, животным, а в высокомерии мы ближе всего подходим к дьяволу. Он же, дьявол, не ленив, не бездельник, не пьяница. Только высокомерен.

Просто услышав ответ на этот вопрос я задала следующий. Наверное, просто слишком много чисто христианского высокомерия (в т.ч. в себе) я увидела за годы общения на этом форуме, так что оно не воспринимается мной как нечто из ряда вон. Анна вроде писала, что понимает героиню(?), природу ее действий, вот я и пытаюсь понять, является ли высокомерие достаточно весомой причиной для убийства. Не оправданием, а детерминантом.

Вообще высокомерие - понятие довольно обтекаемое, в персонаже Владимира я вижу больше брезгливости и раздражения.

[boroda]

Дожили: высокомерие, оказывается, вызывает большее омерзение, чем убийство.

Где?

Сравнивать высокомерие с убийством вообще бессмыслено, как тёплое с мягким.

[Milla]

Вообще высокомерие - понятие довольно обтекаемое, в персонаже Владимира я вижу больше брезгливости и раздражения.

Да,а я ещё вижу какую то душевную холодность,но это как известно не грех.

[boroda]

Некоторые правила очень логичны,как например не ставить письменнвй стол так что бы работать за ним спиной к входной двери.Будет возникать чувство беспокойства.И правда будет,попробуй.

А вот без феншуя об этом никто не догадается?

 

Дело не в том, есть ли логичные правила в феншуе, а в ссылке на него, как на некий авторитет.

[boroda]

Вообще высокомерие - понятие довольно обтекаемое, в персонаже Владимира я вижу больше брезгливости и раздражения.

Ну, брезгливость к людям это одно из возможных определений высокомерия, имхо.

[Ana]

Равно как нет фактических оснований полагать, что сын считал деньги оставленными самим Владимиром. Я же говорю, спорные положения использовать в аргументации бессмысленно, мы не придём к единому мнению

.

Вы же юрист. Неужели с т з юриста всеми слышанная фраза как реакция на получение денег "Выпьем за Владимира, этот человек по крайней мере одно достойное дело в своей жизни совершил" + выражение намерения назвать его именем сына, не является прямым доказательством, что он считал эти деньги оставленные Владимиром?

Неужели с т з юриспруденции аргумент про тон сказанного (с т з одного из свидетелей не совпадающий с заключением об этом тоне другого свидетеля) может рассматриваться как равноценный?

Бессмысленно судить человека явно не церковного по нормам и меркам Нового Завета.

Я так не думаю.

«Внешних же судит Бог» (1 Кор. 5, 13).

Откуда же столько яда льется в отношении Елены и её семьи?

Оставьте Богу судить их.

Собственно я бы так сильно и не набросилась на Владимира. Он тоже не исчадие зла и что-то человеческое в нем есть. Дочь все-таки любит, например. Хотя в целом конечно дряньцо человек. Моя полемический заостренная агрессия против него, на самом деле не столько против него, сколько против тех кто тут набросился судить Елену, это бы еще ничего, убийца все-таки, но и её сына Сергея и его семью не совершивших ничего предосудительного.

 

Елена ответила: "Перестань, если бы не он, у нас бы не было того, что у нас есть!" - по-моему, это прямо указывает на то, что до событий фильма Владимир им как-то помогал (либо, во всяком случае, у Елены была возможность давать деньги семье сына).

И об этой помощи явно сказано Владимиром, упоминая о занятых три года назад деньгах.

Мы их тоже уже упоминали.

Всё же указывать в разговоре на возраст и некий абстрактный "социальный статус" собеседника - по-моему, не то же самое что "учитывать, когда говоришь с человеком".

Опять же таки, я так не думаю. С ребенком надо говорить как с ребенком, с инвалидом как с инвалидом, с президентом как с президентом.

Вы, по-моему, судите мужчин как молодая незамужняя девушка, и судите как принадлежащая ,если так можно выразиться "образованному сословию". Это я и отметила

Ничего унизительного в этом нет, и со своей стороны я как правило не обижаюсь и не считаю переходом на личности если мне указывают, что мои суждение пропущены через призму моего возраста, пола, характера занятий. Сами по себе любые призмы такого рода правомерны и не определяют правильность или ложность суждений. Правда она сквозь все призмы правда, а ложь везде ложь. Только поэтому и можно спорить с человеком другого "набора призм".

 

Т. е. это достаточное основание для "праведного гнева восставшей прислуги"?

Нет, не достаточно. Если что, я против смертной казни, и полагаю, никаких оснований недостаточно для того чтобы убивать человека. Даже высокомерия.

[Damien]

Где?

Сравнивать высокомерие с убийством вообще бессмыслено, как тёплое с мягким.

Но Елена-то омерзения не вызывает, более того, к ней можно быть снисходительным (что я, кстати, не исключаю), а Владимир - вызывает омерзение и снисхождения не заслуживает. Владимир - высокомерен, Елена - вор и убийца. Значит, высокомерие больший грех, чем убийство? Или я что-то путаю?

[Milla]

Собственно я бы так сильно и не набросилась на Владимира. Он тоже не исчадие зла и что-то человеческое в нем есть. Дочь все-таки любит, например. Хотя в целом конечно дряньцо человек.

Дряньцо целовек ??!! Это почему же ?! Потому что не дал жрущему пиво паразиту своих же денег ?!

[Milla]

но и её сына Сергея и его семью не совершивших ничего предосудительного.

Сергей уже сам по себе предосуждение.Тем что живёт и коптит небо ( ну или плюёт с балкона) и тем по порорждает и воспитывает себе подобное быдло.

[Ana]

Кстати, я пересмотрела момент. Владимир спрашивает жену "Надеюсь ты не выкраиваешь им помощь со своей карточки?"

А Вы как будто бы не знаете, что если человек пользуется банковской карточкой, то она, соответственно, оформлена на его имя. Другой вопрос: кто пополняет счет этой карты, и с какой целью он это делает.

Я правильно Вас поняла, что, выйдя замуж, она должна была жить на свою пенсию? И своих денег в хозяйстве у неё по смыслу не предполагалось?

 

Что ж, очень может быть ,что он женился именно из экономии, только чтобы не платить ей как домработнице, кухарке и за прочие услуги. Это логично и похоже на него. Но вряд ли это добавляет светлых красок в его портрет.

[boroda]

Значит, высокомерие больший грех, чем убийство?

Слово грех имеет два смысла: некая внутренняя греховная склонность или некий конкретный греховный поступок. Высокомерие (обычно его называют гордыней) - грех в первом смысле, самый главный, корень всех грехов. А убийство - грех во втором смысле. Так что сравнить их невозможно.

[Ana]

Сергей уже сам по себе предосуждение.Тем что живёт и коптит небо ( ну или плюёт с балкона) и тем по порорждает и воспитывает себе подобное быдло.

Вот чем, Мила, хорошо с Вами разговаривать на такие темы, что Вы даже приличия ради не пытаетесь корректировать свои слова сообразно христианским идеям о нелицеприятии, "не суди" и прочей мелочи. Собеседнику никогда не получится обвинить Вас так, как Вы это делаете сами.