Фильм Звягинцева "Елена"

[Damien]

И как Вам могло придти в голову предложение покупать гостинцы на пенсию, т е на те деньги что она и так им собиралась отдать?

Вы когда в гости на день рождения идете из суммы которую намереваетесь потратить для подарка, отнимаете деньги на дорогу а гости?

Нет, я у их ворую у мамы с папой из кошелька, пока они не видят))

Вы знаете, читая Ваши сообщения, меня не покидает ощущение перевернутости мира, в котором я на время очутился: оказывается считать, что покупать подарки и угощения кому-либо из собственных средств, а не из чужих, - это плохо ; напротив, воровать, пусть и по мелочи у собственного супруга, это вполне нормально, т.к. это делается, подумать только, ради детей! Такая, знаете ли, психология рабочего советского завода: "Все тащат с завода, и я тащу!". Я же искренне полагал, что должно быть наоборот. Я сейчас даже действительно на миг стал стыдиться того, что мне пришло в голову предположить, что продукты, оказывается, можно покупать с пенсии, а не воруя.

 

 

 

 

Елена вызывает у меня меньше неприязни хотя бы потому, что убила только одного человека, и сделала это не из-за порочной страсти к другому мужчине, а ради сына.

Так Анна, если я правильно понял, этой мотивации в убийстве как раз и не признает - убийство было совершенно якобы из-за унижения, а не ради сына. Получился эдакий "Терминатор 3: восстание машин" - плебс против патрициев.

 

 

А вот сравнение с леди Макбет Мценского узеда было очень уместным. Сию особу действительно роднит с Еленой животность: испепеляющая всех вокруг и одновременно тупая и не замечающая очевидного страсть к любовнику - чем Вам не дикий инстинкт? Разве не будет так же медведица бросаться на человека, даже пяти лет от роду, оказавшегося случайно в небольшом радиусе от ее медвежат?

[Ксения]

Знаете, я сегодня тоже мужу соврала.

Сама писала с утра ответ в эту тему и пропустила автобус на работу, так что мне пришлось идти пешком. А мужу сказала, что перепутала с расписанием, не так прочитала.

Вообще-то я очень редко вру, но я как представила, что опять в сотый раз нужно будет выслушивать упреки за то что в форуме проторчала вместо того чтобы делом заниматься. Вот я, исходя из экономии объяснений и поддалась импульсу соврать.

Я себя не оправдываю. Однако в свете этого мне как-то уж очень странно обвинять Елену в том что ей не захотелось оправдываться за колбасу купленную для сына и нарываться на очередные нравоучения.

Но Вы ведь не считаете приемлемым из-за этих упрёков убить своего мужа?

[boroda]

Я не думаю, что для Владимира принципиальна была именно эта сумма, тут дело скорее в принципе.

 

"- Он не честный, - вздохнул Колобок. - Он принципиальный.

- Это как? - А вот так. Принципиальность - это та же честность, только себе на выгоду. Понял разницу?"

 

(Успенский, Кого за смертью посылать)

[Ксения]

Я не думаю, что для Владимира принципиальна была именно эта сумма, тут дело скорее в принципе.

 

"- Он не честный, - вздохнул Колобок. - Он принципиальный.

- Это как? - А вот так. Принципиальность - это та же честность, только себе на выгоду. Понял разницу?"

 

(Успенский, Кого за смертью посылать)

да, криво я написала )))

а Вы считаете, что дать денег в этой ситуации было бы честнее?

[Ana]

Ну вот это Вам так кажется А я там услышала иронию,

Так это Вам кажется, и Вы додумываете, а я как-раз восприняла все буквально как сказано, не приписывая иронию этим словам.

Кстати, "по крайней мере одно достойное дело" - а он ведь им и до этого помогал, если я правильно помню?

Да, три года назад Владимир занимал денег, и об этом долге он любезно напоминает. Хороша "дойная корова", раз в три года занять может. За это ему памятник ставить?

 

Дело-то ведь не в продуктах! А в том, что здоровенный мужик паразитирует на чужом труде. Неужели Вы считаете, что это приемлемо? Он ведь вроде не инвалид, не отец-одиночка, вполне может работать и зарабатывать.

А почему Вы решили что он вообще не работает? Да как бы они жили? На те деньги что им как-то заняли 3 года назад?

Просто не всякий работающий способен заработать на платный вуз. Мы, например, работаем, и даже за границей, однако таких денег заработать оказываемся не в состоянии. При этом представьте, если бы моя дочь оказалась не в состоянии поступить на бесплатное отделение, я бы тоже хотела чтобы она поступила на платное и даже, возможно, искала бы где занять денег.

 

Давайте всё же не передёргивать. Проблема не в тоне Сергея, а в его отношении к Владимиру как к дойной корове: он должен дать денег, потому что они у него есть, и точка! Он трутень, который тупо жрёт водку вместо того, чтобы обеспечивать свою семью. Почему-то он у Вас отвращения не вызывает. А Владимир вызывает. Хотя он просто бережно относится к тому, что ему досталось трудом. Видимо, просто на основании той самой "классовой ненависти"...

Да, пожалуй, у меня есть еще со школы сформированно отвращение к Лужинской философии:

Если мне, например, до сих пор говорили: «возлюби», и я возлюблял, то что из того выходило? — продолжал Петр Петрович, может быть с излишнею поспешностью, — выходило то, что я рвал кафтан пополам, делился с ближним, и оба мы оставались наполовину голы, по русской пословице: «Пойдешь за несколькими зайцами разом, и ни одного не достигнешь». Наука же говорит: возлюби, прежде всех, одного себя, ибо всё на свете на личном интересе основано. Возлюбишь одного себя, то и дела свои обделаешь как следует, и кафтан твой останется цел. Экономическая же правда прибавляет, что чем более в обществе устроенных частных дел и, так сказать, целых кафтанов, тем более для него твердых оснований и тем более устраивается в нем и общее дело. Стало быть, приобретая единственно и исключительно себе, я именно тем самым приобретаю как бы и всем и веду к тому, чтобы ближний получил несколько более рваного кафтана и уже не от частных, единичных щедрот, а вследствие всеобщего преуспеяния.

Кстати, водку в фильме никто не пил.

[Ana]

Вы знаете, читая Ваши сообщения, меня не покидает ощущение перевернутости мира, в котором я на время очутился: оказывается считать, что покупать подарки и угощения кому-либо из собственных средств, а не из чужих, - это плохо ; напротив, воровать, пусть и по мелочи у собственного супруга, это вполне нормально, т.к. это делается, подумать только, ради детей! Такая, знаете ли, психология рабочего советского завода: "Все тащат с завода, и я тащу!". Я же искренне полагал, что должно быть наоборот. Я сейчас даже действительно на миг стал стыдиться того, что мне пришло в голову предположить, что продукты, оказывается, можно покупать с пенсии, а не воруя.

Да, меня тоже не покидает ощущение перевернутости.

Вот Вы знаете, если я бы везла кому-то некую сумму денег, даже если он мои по закону, мне бы и в голову не пришло брать из этой суммы на гостинцы.

Кстати, я пересмотрела момент. Владимир спрашивает жену "Надеюсь ты не выкраиваешь им помощь со своей карточки?"

[boroda]

а Вы считаете, что дать денег в этой ситуации было бы честнее?

Не знаю - я фильм не смотрел. Из того что прочёл тут, думаю, что честнее всего подобную ситуацию было изначально не создавать.

А только про принципиальность колобок правильно сказал. Честнее: "не дам, мне самому мало", чем принципы и нравоучения. Имхо

[Ксения]

Так это Вам кажется, и Вы додумываете, а я как-раз восприняла все буквально как сказано, не приписывая иронию этим словам.

Я не приписываю, я услышала. Чувствуете разницу? Это разница в восприятии. Одна из нас это увидела не так, как есть на самом деле, но мы никогда не узнаем, кто именно.

 

Да, три года назад Владимир занимал денег, и об этом долге он любезно напоминает. За это ему памятник ставить?

Нет, конечно! Его за одно это только надо было убить, за то что у Сергея не было денег и он попросил в долг!

 

А почему Вы решили что он вообще не работает? Да как бы они жили? На те деньги что им как-то заняли 3 года назад?

Просто не всякий работающий способен заработать на платный вуз. Мы, например, работаем, и даже за границей, однако таких денег заработать оказываемся не в состоянии. При этом представьте, если бы моя дочь оказалась не в состоянии поступить на бесплатное отделение, я бы тоже хотела чтобы она поступила на платное и даже, возможно, искала бы где занять денег.

А Вы вообще видели, как они живут? В какой грязи и убогости? На чистоту не нужно много денег. Может, это жестоко, но мне кажется, что вся атмосфера их жилища указывает на уровень их притязаний. Я не отрицаю, что персонаж где-то работает, но очевидно, что он не зарабатывает на существование своей семьи, поэтому ему помогает мать-пенсионерка (и, насколько я поняла, делает это на постоянной основе). Не знаю, может, всё в жизни не так. Но мне кажется, что мужчина должен нести ответственность за свою семью, а не искать вокруг себя должников и не винить кого-то в том, что тот, другой, смог заработать, а он сам - нет.

 

Кстати, водку в фильме никто не пил.

я не помню, какой напиток они употребляли, когда обмывали получение денег (наливая, кстати, и сыну-подростку), но неужели реакция жены на спиртное не делает очевидным истинное положеие вещей? наверное, Вы никогда не сталкивались близко с пьющими людьми - у Вас не было бы иллюзий насчет этого персонажа...

[Milla]

У нас тут что все такие продвинутые что ничьи родственники из присутствующих никогда Малахова не смотрели? Или "Пусть говорят"? или "Жди меня"?

Или что, где-нибудь в Италии или какой другой "цивилизованной загранице" таких передач нет? Итальянцы их не смотрят? Да не все в этом мире знают слово "гедонизм", и что это основание для того чтобы относить этих людей в категорию быдла?

Ана,дело то не в том что Елена смотрит Пусть говорят.Я кстати ничего не имею против этой передачи.сама иногда смотрю когда бываю в России.

[Дмитрий]

Зачем исследовать причины поступка, который не нарушает закон. Он имел право. Юристы мыслят как юристы .

 

А вот кстати, почему у Достоевского Лужин совершил уголовное преступление, подбросил деньги?

ИМХО, без этого Достоевский не был бы уверен, что все читатели разделят его отношение к персонажу.

[Ксения]

Дмитрий, это по поводу? Я правда не поняла, поясните, пожалуйста

[Ana]

Я не приписываю, я услышала. Чувствуете разницу? Это разница в восприятии. Одна из нас это увидела не так, как есть на самом деле, но мы никогда не узнаем, кто именно.

Почему же Вы тогда позволили обвинить меня в "додумывании" ?

 

Нет, конечно! Его за одно это только надо было убить, за то что у Сергея не было денег и он попросил в долг!

Нет, убивать конечно не стоило. Убивать вообще не стоит. Но называть "дойной коровой" , или хотя бы предполагать что так относятся к тому, кто за все время состояния в браке с Еленой (2 года) ни разу не дал денег, и который проверяет карточку жены, следя чтобы и она им не давала, это слишком, Вы не находите?

 

А Вы вообще видели, как они живут? В какой грязи и убогости?

Я вижу обычную хрущевку, тесную и маленькую. У нас, к сожалению и такой нет.

Что касается чистоты...Нет там никакой особой грязи. Обычная теснота и захламленность. Знаете, я видела разные дома. У меня и у самой, мягко говоря, не идеальная чистота . И Вы глубоко ошибаетесь, полагая что чистота не требует денег. Требует и немалых. Не все могут её себе позволить.

Нам тоже много лет помогали родители, хотя и сами были мягко говоря не богаты. И мне не приходило в голову в называть своего мужа леньтяем и упрекать его в том что он не может обеспечить семью.

Но Вас я понимаю, возраст такой и социальный статус наверное.

А я сына Елены как мужчину для женщины не оцениваю. Просто констатирую что ничего аморального он не совершал, никакие его поступки не выходят за рамки нормальности и по-большому счету его упрекнуть ни в чем нельзя. И уж точно оснований для претензий к таким как он, имхо, несравнимо меньше чем к таким как Владимир.

 

Вы никогда не сталкивались близко с пьющими людьми - у Вас не было бы иллюзий насчет этого персонажа...

У меня нет иллюзий. Я видела сотни таких как он. Кое-кто из них был сволочью, а кое-кто совершенно нормальным человеком по отношению к кому претензий, я уверена, не больше чем к любому из пишущих тут.

[Ana]

Ана,дело то не в том что Елена смотрит Пусть говорят.Я кстати ничего не имею против этой пердачи.сама иногда смотрю когда бываю в России.

Ну конечно, дело в осквернении дизайнерского холодильника плебейским пивом.

[Дмитрий]

Дмитрий, это по поводу? Я правда не поняла, поясните, пожалуйста

 

Про юристов? Это была реакция на "он имел право" . Ну правда, разве он должен кому-то отчитываться, как распоряжается деньгами? Он имеет право, это его деньги. А почему не обязан отчитываться? Закона такого нет . А вот Елена нарушила закон, поскольку убивать по закону запрещается. Её мотивы мы можем исследовать, искать отягчающие или смягчающие обстоятельства. А поведение мужа исследовать не нужно, он не нарушал закон.

 

Ксения, но я фильм не смотрел, я не знаю кто прав .

[Milla]

Просто не всякий работающий способен заработать на платный вуз.

Ана,вы вообще о чём ?! Внучёк не поступил не потому что бедняжке балла не хватило или впринципе умный мальчик просто разволновался на экзамене и забыл то что хорошо выучил .Ему не светил вуз,потому что он тупое быдло не отягощенное совестью и хоть мало мальской рефлексией.

[Ксения]

Почему же Вы тогда позволили обвинить меня в "додумывании" ?

Потому что любое понимание этой ситуации, хоть моё, хоть Ваше, является додумыванием. Нельзя основываться на интерпретации, делая какие-то выводы, уж во всяком случае - на каких-то неочевидных положениях, с которыми можно спорить. Ни обвинение, ни защиту нельзя строить на эмоциях.

Нет, убивать конечно не стоило. Убивать вообще не стоит. Но называть "дойной коровой" , или хотя бы предполагать что так относятся к тому, кто за все время состояния в браке с Еленой (2 года) ни разу не дал денег, и который проверяет карточку жены, следя чтобы и она им не давала, это слишком, Вы не находите?

Не дал денег, да. А должен был? Я вполне понимаю позицию Владимира: поощрять лень и потребительство бессмысленно, это приведет к еще большему потребительству и лени. И если это его принцип, то я не вижу ничего удивительного в том, что он делает исключеие для своей беспутной дочери, но я не вижу и причин, по которым он должен делать то же самое в отношении чужого мужика.

 

Я вижу обычную хрущевку, тесную и маленькую. У нас, к сожалению и такой нет.

Что касается чистоты...Нет там никакой особой грязи. Обычная теснота и захламленность. Знаете, я видела разные дома. У меня и у самой, мягко говоря, не идеальная чистота . И Вы глубоко ошибаетесь, полагая что чистота не требует денег. Требует и немалых. Не все могут её себе позволить.

Нам тоже много лет помогали родители, хотя и сами были мягко говоря не богаты. И мне не приходило в голову в называть своего мужа леньтяем и упрекать его в том что он не может обеспечить семью.

Но Вас я понимаю, возраст такой и социальный статус наверное.

Я Вас умоляю не переходить на личности. Если Вы считаете, что я наивна и избалованна, то... Я не хочу и не считаю нужным ни в чём перед Вами оправдываться, но много лет мы с родителями жили в намного большей нищете, нежели это показано в фильме. Вообще говоря, мы жили в такой нищете, когда не было денег ни на хлеб, ни на транспорт, ни на туалетную бумагу. И я прекрасно понимаю, когда причина нищеты кроется в лени и безделье, а когда - в чём-то другом.

И, кстати, в нашем доме никогда не было свинарника, так что природа выражения "бедненько, но чистенько" мне очевидна.

А я сына Елены как мужчину для женщины не оцениваю. Просто констатирую что ничего аморального он не совершал, никакие его поступки не выходят за рамки нормальности и по-большому счету его упрекнуть ни в чем нельзя. И уж точно оснований для претензий к таким как он, имхо, несравнимо меньше чем к таким как Владимир.

Я прошу пояснить мне, какие конкретно претензии к Владимиру? До сих пор не могу понять, чем он вызывает такое отвращение к себе.

У меня нет иллюзий. Я видела сотни таких как он. Кое-кто из них был сволочью, а кое-кто совершенно нормальным человеком по отношению к кому претензий, я уверена, не больше чем к любому из пишущих тут.

Вам лучше знать но я всё же замечу, что о пьющих людях знаю значительно больше, чем может показаться судя по моему "возрасту и социальному статусу".

[Ксения]

Про юристов? Это была реакция на "он имел право" . Ну правда, разве он должен кому-то отчитываться, как распоряжается деньгами? Он имеет право, это его деньги. А почему не обязан отчитываться? Закона такого нет . А вот Елена нарушила закон, поскольку убивать по закону запрещается. Её мотивы мы можем исследовать, искать отягчающие или смягчающие обстоятельства. А поведение мужа исследовать не нужно, он не нарушал закон.

 

Ксения, но я фильм не смотрел, я не знаю кто прав .

А, поняла. но вы посмотрите, может, Вам станет более понятна мотивация мужа. Мне вполне понятно, почему он так поступил, и я не склонна его за это осуждать.

[Milla]

А Вы вообще видели, как они живут? В какой грязи и убогости?

Я вижу обычную хрущевку, тесную и маленькую. У нас, к сожалению и такой нет.

Что касается чистоты...Нет там никакой особой грязи. Обычная теснота и захламленность. Знаете, я видела разные дома. У меня и у самой, мягко говоря, не идеальная чистота . И Вы глубоко ошибаетесь, полагая что чистота не требует денег. Требует и немалых. Не все могут её себе позволить.

У них не хрущевка,а дом начала 80-х.И да.там убогость и грязь.Чистота не стоит денег Ана,не выдумывайте.

[Solowhoff]

Да ладно. Сюжет банальный как сама жизнь. Убийство из-за наследства..Это было всегда и везде. А рефлексирования т.н. "творческой интеллигенции" на эту тему лишь отражают воззрения подобной "творческой интеллигенции", но не более. Они - рефлексирования, чужды как людям типа Елены и ее семьи, так и людям типа Владимира и Кати. Особенно, если учитывать возраст Владимира, то он либо беспринципный чиновник, до конца 80-х проповедовавший марксизм-ленинизм, а после этого капитализм и свободные рыночные отношения, либо "криминальный авторитет", поднявшийся на "бандитском черном беспределе" лихих 90-х. А рефлексированмия нехарактерны как беспринципным чиновникам,так и "криминальным авторитетам".

[Ana]

Потому что любое понимание этой ситуации, хоть моё, хоть Ваше, является додумыванием.

Нет не любое. Если суждение основано на явно произнесенных словах и фактах фильма, оно может оказаться недостаточно проницательным, но назвать это суждение "додумыванием" нельзя.

Если же основано на прочтении тона как ироничного или циничного, то это правомерно называть додумыванием, так как в этом случае мысленно достраиваются мотивы для чего нет фактических оснований.

 

Не дал денег, да. А должен был?

“Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отворачивайся” (Матф.5:42).

 

Я Вас умоляю не переходить на личности. Если Вы считаете, что я наивна и избалованна, то... Я не хочу и не считаю нужным ни в чём перед Вами оправдываться, но много лет мы с родителями жили в намного большей нищете, нежели это показано в фильме. Вообще говоря, мы жили в такой нищете, когда не было денег ни на хлеб, ни на транспорт, н на туалетную бумагу. И я прекрасно понимаю, когда причина нищеты кроется в лени и безделье, а когда - в чём-то другом.

И, кстати, в нашем доме никогда не было свинарника, так что природа выражения "бедненько, но чистенько" мне очевидна.

А я и не перехожу ,в том смысле что никаких фантазий насчет Вашей наивности и избалованности у меня нет. Ваш социальный статус определяется тем что Вы учитесь в столичном(?) вузе и, кажется, Вы этого не скрывали. Возраст Ваш тоже известен. Это почти возраст моей дочери. Это простые вещи, которые необходимо учитывать, когда говоришь с человеком. Это так же естественно как делать разницу, разговариваешь ли ты с мужчиной или с женщиной. Не учитывать этот фактор просто глупо.

Я прошу пояснить мне, какие конкретно претензии к Владимиру? До сих пор не могу понять, чем он вызывает такое отвращение к себе.

Высокомерие. Один из самых отвратительных пороков.

Причем не столько в конкретных высказываниях, тоне, а в самой сути своего отношения к "плебсу".

То, что он берет на себя право судить кто достоин а кто нет.

[Milla]

Я прошу пояснить мне, какие конкретно претензии к Владимиру?

Единственное что можно поставить ему в вину ,так это то что женился на Елене.Прислуга для кухни,не надо тащить её в гостинную.Во первых это элементарно опасно."Прислуга" будет ненавидеть "господ" по гроб жизни и рано или поздновозьмётся за вилы.Одним словом сколько волка не корми....

[Milla]

Высокомерие. Один из самых отвратительных пороков.

Он высокомерен только сочки зрения прислуги.

[Milla]

Вы учитесь в столичном(?) вузе

Она из Перми и учится в ПГУ ( пермский государственный университет)

[boroda]

Он высокомерен только сочки зрения прислуги.

Какой прислуги, жены? У него жена-прислуга, а он не высокомерен?

[Milla]

Он высокомерен только сочки зрения прислуги.

Какой прислуги, жены? У него жена-прислуга, а он не высокомерен?

Вряд ли его женитьбы на прислуге говорит о его высокомерии. Это скорее говорит о нежелании пускать кого бы то ни было в душу и о разочарованности в жизни.