Обрезание как прообраз крещения и первородный грех

[Гость UniDuFF]

Слушайте,а почему Иоанн Креститель крестил людей? И что это им давало?

[Владимир М.]

Слушайте,а почему Иоанн Креститель крестил людей? И что это им давало?

"Хотя и крестились, но крещение Иоанна не имело отпущения грехов, Иоанн проповедовал только одно покаяние и вел к оставлению грехов, то есть вел к крещению Христа, от которого - отпущение грехов" (Феофилакт).

 

Иоанново крещение, сходное с иудейскими омовениями, было прообразом истинного крещения Христова, внешне запечатлевая приносимое крещаемыми покаяние.

[ioann22]

Ioannes Duns Scotus. Maria Immaculata:

 

"13. Что касается другого довода -- об отвёрстых для Неё вратах [Неба], то это ясно из того, что эти врата были Ей открыты заслугой страданий Христовых [per meritum passionis Christi], предвиденных [praevisae] и принятых [acceptae] в особенности [specialiter] по отношению к этому лицу [т.е. к Марии], чтобы ради этих страданий это лицо никогда не было причастно греху, т.е. тому, из-за чего [небесные] врата могли бы быть для Неё закрыты, как и для прочих.

 

14. [И если скажешь: следовательно], если Она умерла бы до страданий Сына, то была бы блаженной [si fuisset mortua ante passionem Filii fuisset beata]? [На это] можно ответить, что святые праотцы были очищены в лимбе [in limbo purgati] от первородного греха [peccato originali], и тем не менее закрыты были им врата [Неба] до уплаты причитающегося долга.

 

Ибо так определил [determinavirat] Бог, что хотя Он и примет предвидимые [praevisam] Им страдания Христа для оставления первородного греха [ad remittendam culpam originalem] всякому уверовавшему [omni credenti] и имеющему уверовать в эти страдания, Он, однако, постановил отменить наказание, полагавшееся за этот грех, а именно лишение блаженного видения [carentiam visionis divinae], не ради предвидимых страданий, но лишь после того, как эти страдания осуществились, и поэтому, как Он тем праотцам не отверз двери, покуда страдания Христа не исполнились, так, вероятно [probabile], не открыл бы и Блаженной Деве [est quod nec Beatae Virgini]".

[Владимир М.]

14. [И если скажешь: следовательно], если Она умерла бы до страданий Сына, то была бы блаженной [si fuisset mortua ante passionem Filii fuisset beata]? [На это] можно ответить, что святые праотцы были очищены в лимбе [in limbo purgati] от первородного греха [peccato originali], и тем не менее закрыты были им врата [Неба] до уплаты причитающегося долга.

А до лимба, значит, не были очищены?

[Гость rycerz]

Конечно, не имеет. А зачем христианам додумывать за них. Обрезание - буква, крещение - дух.

 

Вы опять, как многие путаете современную синагогу и Ветхозаветную Церковь. До смерти Христа на Кресте Ветхий Завет был действующим Божиим Законом, его обряды имели спасительное значение, а их значение подлежит осмыслению с христианской точки зрения, безо всякого интереса, чего там думают нынешние иудеи. Сейчас Ветхий Завет - отмененный Божий Закон, соблюдение его обрядов - смертный грех (Флорентийский Собор, Декрет для Яковитов), а современные иудеи напридумавали какой-то своей бредовой теологии, противоречащей единственно правильному христианскому осмыслению Ветхого Завета.

[ioann22]

Владимиру.

 

Получается, что не были (это если дословно следовать мысли Учителя Церкви). Он об этом говорит как о чём-то общепринятом, как бы между делом.

 

Но в любом случае этот вопрос несущественный, по-моему. Это вопрос хронологии.

 

Либо, может быть, есть какая-то разница между очищением и отпущением.

 

Существенно то, что Бог определил отпускать первородный грех (ради будущего Искупления и в силу Искупления) тем, кто веровал в Мессию, а значит праведникам. А врата Неба Он определил открыть им только после исторического Искупления, не раньше (даже Енох и Илия не вошли в Царство Небесное).

 

Я думаю, что когда говорят об отпущении первородного греха в обрезании, то имеется ввиду снятие отлучения от общения с Богом. Ведь если человек вступает в тот или иной завет с Богом (например, семья Ноя в знамении радуги или иудеи в обрезании), то значит с него снимается прародительская анафема, отлучение от Бога. Невозможно вступить в общение с Богом (заключить завет), но при этом быть в отлучении от общения с Богом (быть под проклятием, анафемой). Должно быть одно из двух.

 

А очищение праведников произошло в лимбе.

[Neta]

 

Вы опять, как многие путаете современную синагогу и Ветхозаветную Церковь. До смерти Христа на Кресте Ветхий Завет был действующим Божиим Законом, его обряды имели спасительное значение, а их значение подлежит осмыслению с христианской точки зрения, безо всякого интереса, чего там думают нынешние иудеи. Сейчас Ветхий Завет - отмененный Божий Закон, соблюдение его обрядов - смертный грех (Флорентийский Собор, Декрет для Яковитов), а современные иудеи напридумавали какой-то своей бредовой теологии, противоречащей единственно правильному христианскому осмыслению Ветхого Завета.

 

При чем здесь синагога? Я в ней никогда не была.

[Neta]

 

Это во многом так. Но надо учитывать, что это все же не узкобогословский и не узкокатолический форум. Это общедоступный форум. Его читают не только христиане, не только католики. Да и христиане часто новоначальные (в том числе и католики), и по разным причинам не имеющие серьезной богословской подготовки. К тому же в России и остальных странах бывшего Союза есть серьезная проблема как с переводами латинских и греческих трудов, так и со знанием латыни и греческого. Это надо учитывать.

В связи с этим большая просьба по возможности давать более расширенные комментарии, разъяснения, может что-то переводить или пересказывать и т.д, если чувствуете, что это может быть не совсем понятно. А то очень легко наших людей запутать, ввести в недоумение и даже искушение. И не хорошо, если мы их туда введем и там бросим

 

На некоторых темах уже метки пора ставить, как в передачах на ТВ 12+, 16+. Так и нам надо - неофит+. Потому что люди реально смущаются богословской заумью.

[Владимир М.]

Я думаю, что когда говорят об отпущении первородного греха в обрезании, то имеется ввиду снятие отлучения от общения с Богом. Ведь если человек вступает в тот или иной завет с Богом (например, семья Ноя в знамении радуги или иудеи в обрезании), то значит с него снимается прародительская анафема, отлучение от Бога. Невозможно вступить в общение с Богом (заключить завет), но при этом быть в отлучении от общения с Богом (быть под проклятием, анафемой). Должно быть одно из двух.

А мне всегда думалось, что прощение грехов в Ветхом Завете было как бы неполным, несовершенным. По-моему, приведенные выше слова блаж. Феофилакта о том, что Иоанново крещение не подавало прощения грехов это отчасти подтверждает. Соответственно, надо полагать, что заключавшиеся между Богом и отцами заветы также были несовершенными, почему их и было несколько, а не один.

 

Макарий Египетский пишет там же:

 

Приходил Моисей, но не мог подать совершенного исцеления. Были священники, дары, десятины, субботствования, новомесячия, омовения, жертвы, всесожжения, и всякая прочая правда совершалась по Закону; а душа не могла исцелиться и очиститься от нечистого течения злых помыслов, и вся правда ее не в состоянии была уврачевать человека, пока не пришел Спаситель, истинный врач, туне врачующий, и Себя дающий в искупительную цену за род человеческий. Он один совершил великое и спасительное искупление и уврачевание души; Он освободил ее от рабства, и извел ее из тьмы, прославив ее собственным светом Своим; Он иссушил в ней источник нечистых помыслов. Ибо сказано: се Агнец Божий, вземляй грехи мира (Иоан. 1, 29).

[Drogon]

То Нета

 

Нет вопрос важный, и, главное, на катехизации часто опускаемый или плохо освещаемый. Просто хорошо если человек, пишущий на форуме, думает и о людях в богословии неискушенных, которые его могут читать. Ценность форума повышается. Потому как, форум, используемый исключительно для пустых ссор, политических и национальных разборок и разговоров о погоде, мне лично не интересен, и тратить на него силы жаль.

[Владимир М.]

Просто хорошо если человек, пишущий на форуме, думает и о людях в богословии неискушенных, которые его могут читать.

Я, надеюсь, пока еще понятно изъясняюсь?

[Neta]

Я не спорю, что вопрос важный, но... "при детях не выражаться".

[Drogon]

Я, надеюсь, пока еще понятно изъясняюсь?

 

Пока, вроде, да.

 

В общем, я высказал пожелание, а там сами смотрите.

[Владимир М.]

Диалог с Трифоном-иудеем. Он там говорит, что праведники, жившие до Авраама, имели духовное обрезание, хотя и не имели его на плоти, а мы в крещении получаем то же, что они получали в этом духовном обрезании.

Так а тема у нас разве не о плотском обрезании, разве не плотское обрезание, согласно Папе Иннокентию III, подавало прощение первородного греха?

 

Вот что среди прочего пишет Иустин (глава 23):

 

Если до Авраама не было нужды в обрезании, а до Моисея в субботе, в праздниках и приношениях, то и ныне, когда, по воле Отца, Сын Божий Иисус Христос родился без греха от Девы из рода Авраамова, также нет в них нужды. Да и сам Авраам, будучи еще в необрезании, был оправдан и получил благословение за веру, которую имел к Богу, как показывает Писание (Быт. 15:6); обрезание же он получил, только как знамение, а не для оправдания, что вынуждают нас признать и Писание и самое существо дела. Поэтому справедливо сказано о том народе: «истребится из рода своего всякая душа. которая не обрежется в восьмой день» (Быт. 17:14). И неспособность женского пола к плотскому обрезанию доказывает, что это обрезание дано, как знамение, а не как дело праведности; Бог так сотворил женщин, что и они также могут исполнять все святое и добродетельное. Мы видим, что телесное устройство мужчины и женщины различно, но знаем, что и тот и другая праведны или неправедны не на этом основании, но по отношению к благочестью и добродетели.

 

Не понимаю, как это можно согласовать с тем, что пишет Папа Иннокентий.

[Maxim Bulava]

Иоанну.

 

"Были очищены в лимбе" у Иоанна Дунса Скотта надо понимать как "находились в лимбе, будучи очищенными", а не то, что они только в лимбе очистились. Иоанн явно выражает общее убеждение схоластов в значении обрезания. Посмотрите в "архиве францисканцев", там где-то собраны его высказывания в сопоставлении с Фомой касательно Непорочного Зачатия. Об обрезании там он четко говорит.

 

 

Владимиру.

 

Грехи прощались в обрезании не в силу самого совершения действия, а в силу того, что обрезание ознаменовывало вступление в завет с Богом, подразумевавший веру в грядущее Искупление. Нельзя было, в отличие от крещения, обрезать крайнюю плоть с намерением "хочу сделать то, что обычно делают евреи", чтобы грехи были прощены. "Мостик" к искуплению перекидывает не само обрезание как действие, а вхождение в завет с его верой в грядущего Искупителя. Поэтому к искуплению были причастны и необрезовавшиеся женщины, а до учреждения обрезания существовало "таинство естественного закона". Отсюда действенность обрезания, действительно, как "знамения завета", "знамения веры".

 

Иустин, когда говорит о духовном обрезании до плотского обрезания, как раз и говорит, по сути, что вхождение в завет с Богом имело спасающую силу.

 

В соседней теме Иоанн привел слова Дамаскина о всех ветхозаветных праведниках, крестившихся в Христа (" в Моисее и облаке" и иначе). Это о том же самом.

 

На некоторые другие замечания насчет значения Ветхого Завета надеюсь попозже ответить.

[Ana]

Но в любом случае этот вопрос несущественный, по-моему. Это вопрос хронологии.

Да как бы важно-таки. Либо порча, та самая власть дьявола о которой столь красочно писал Макарий Египетский процитированный Владимиром, снимается , как считает Максим вслед за Папой Инокентием 3, таинством обрезания, либо уже в лимбе. (а для безвременно почивших младенцев образ мысли на эту тему совершенно принципиален)

 

Я думаю, что когда говорят об отпущении первородного греха в обрезании, то имеется ввиду снятие отлучения от общения с Богом. Ведь если человек вступает в тот или иной завет с Богом (например, семья Ноя в знамении радуги или иудеи в обрезании), то значит с него снимается прародительская анафема, отлучение от Бога. Невозможно вступить в общение с Богом (заключить завет), но при этом быть в отлучении от общения с Богом (быть под проклятием, анафемой).

Опять же, цитатой Владимира явно указывается, что Авраам вступил в общение с Богом будучи еще не обрезанным.

[Ana]

И вообще, как говорил Драгон относительно вопроса о "последствиях греха" и как они могут отличаться от собственно греха, зачем же таки придумали слово "последствие". Так же уместно заметить и относительно обрезания как "прообраз крещения", зачем-то ведь придумали слово "прообраз".

[Maxim Bulava]

Иоанну.

 

"Были очищены в лимбе" у Иоанна Дунса Скотта надо понимать как "находились в лимбе, будучи очищенными", а не то, что они только в лимбе очистились. Иоанн явно выражает общее убеждение схоластов в значении обрезания. Посмотрите в "архиве францисканцев", там где-то собраны его высказывания в сопоставлении с Фомой касательно Непорочного Зачатия. Об обрезании там он четко говорит.

Вот, нашел. Это из т.н. "Scoti Summa Theoligica"

 

https://www.francisca...onte-ST3-27.pdf

[Ana]

Да, собственно Фома Аквинский полагал, что обрезание подобно крещению освобождает от первородного греха и прощает грехи совершенные до обрезания, но согласно вере. Т е подчеркивается и то что так же спасаются по вере и те кто жил до введения института обрезания и по вере родителей спасаются дети умершие до обрезания.

According to his teaching, as baptism remits original sin and actual sins committed before its reception, so circumcision remitted both, but ex opere operantis, i.e. by the faith of the recipient, or, in the case of infants, by the faith of the parents. Infants that died before being circumcised could be saved, as were those who lived prior to the institution of circumcision, and as females were even after its institution, by some sign—the parents' prayer, for instance—expressive of faith.

https://oce.catholic....le=Circumcision

Т е в таком виде тАинственность обрезания явно отлична от тАинственности крещения, где вера или неверие рецепиента не играют такой ключевой роли как при обрезании, да и к тому же первородный грех с успехом может сниматься как с обрезаных так и с необрезаных, равно как и с детишек. Детишек, кстати, насколько я помню, и не торопились обрезать, пока не убедятся, что ребенок жизнеспособный. Это отношение прямо противоположное отношению к крещению, где опасность для жизни ребенка традиционно была стимулом для скорейшего крещения.

 

Место нахождения необрезанных иудейских младенцев не отличается от места нахождения некрещеных младенцев. Но это никак не лимб отцов. В зависимости от теории, о которых говорилось выше, это ад в собственном смысле или лимб младенцев.

Кстати, выше приведенная цитата указывает на спасенность необрезанных младенцев по вере отцов. Т о либо необрезанные младенцы верующих иудеев спасены в отличии он некрещенных детей христиан, либо мысль о том что некрещенные младенцы тоже имеют шанс спастись не хуже необрезанных иудейских детей, не столь уж нова.

[Ana]

О, вот, кстати, то что ставит все на свои места и что, собственно является ключевой точкой, так что все рассуждения об освобождении от первородного греха посредством ветхозаветного обрезания допустимо понимать ни на полшага не выходя за рамки основного, того что:

Pope Paul III, Council of Trent, Session 6, Chap. 1 on Justification: “… whereas all men [*except the Blessed Virgin - as Trent says in Sess. V*] had lost their innocence in the prevarication of Adam, ‘having become unclean’, and (as the Apostle says), ‘by nature children of wrath… but not even the Jews by the very letter of the law of Moses were able to be liberated or to rise therefrom…”

не знаю где по-русски эти материалы Собора. Я взяла это из обсуждение этой же темы на англоязычном католическом форуме.(очень любопытное, кстати, обсуждение, очень похожее на тутошнее)

Там же приведена ссылка на:

(Council of Florence) - "There are seven sacraments of the new Law, ...., which differ greatly from the sacraments of the old Law. The latter were not causes of grace, but only prefigured the grace to be given through the passion of Christ; whereas the former, ours, both contain grace and bestow it on those who worthily receive them."

[Amtaro]

Вы опять, как многие путаете современную синагогу и Ветхозаветную Церковь. До смерти Христа на Кресте Ветхий Завет был действующим Божиим Законом, его обряды имели спасительное значение,

Нет, не имели. Спастись в Ветхом Завете было невозможно, никакими обрядами. Именно поэтому и пришёл Спаситель.

[Drogon]

Нет, не имели. Спастись в Ветхом Завете было невозможно, никакими обрядами. Именно поэтому и пришёл Спаситель.

 

Я полагаю, что Рыцарь под "спасительным значением" и не имел ввиду, что иудеи могли попасть в Царствие Небесное до пришествия Спасителя. Тем не менее соблюдение установленного завета для иудея было обязательно.

 

Для чего-то Бог установил Ветхий Завет? Возможности только три - исполнение Завета ведет к погибели, исполнение Завета ведет к спасению, исполнение Завета ни к чему не ведет. Если исполнение Завета ведет к тому, что ты попадаешь в место, откуда ты в перспективе будешь выведен Спасителем, то это в результате, все же, к спасению.

[Drogon]

Так же, как в случае Непорочного Зачатия - в предвидении Искупления и силой будущего Искупления.

 

Когда мы объясняем догмат о Непорочном Зачатии, мы говорим о том, что это было сделано в предвидении Искупления. Такое объяснение часто вызывает непонимание, удивление и даже насмешку. И мы начинаем говорить о том, что и Тайная Вечеря была "Жертвой до Жертвы". А собственно, почему слова "в предвидении Искупления" вызывают такую неоднозначную реакцию, причем даже у христиан? Ведь все, что Бог делает после грехопадения, Он делает именно в предвидении Искупления. Если бы Искупление не предвиделось, то и смысла что-либо делать не было бы.

[Maxim Bulava]

Да, собственно Фома Аквинский полагал, что обрезание подобно крещению освобождает от первородного греха и прощает грехи совершенные до обрезания, но согласно вере...

 

 

Т е в таком виде тАинственность обрезания явно отлична от тАинственности крещения, где вера или неверие рецепиента не играют такой ключевой роли как при обрезании, да и к тому же первородный грех с успехом может сниматься как с обрезаных так и с необрезаных, равно как и с детишек. Детишек, кстати, насколько я помню, и не торопились обрезать, пока не убедятся, что ребенок жизнеспособный. Это отношение прямо противоположное отношению к крещению, где опасность для жизни ребенка традиционно была стимулом для скорейшего крещения...

 

Кстати, выше приведенная цитата указывает на спасенность необрезанных младенцев по вере отцов. Т о либо необрезанные младенцы верующих иудеев спасены в отличии он некрещенных детей христиан, либо мысль о том что некрещенные младенцы тоже имеют шанс спастись не хуже необрезанных иудейских детей, не столь уж нова...

 

Да, да, да (я не касаюсь неоднозначного вопроса о некрещенных младенцах, но об общем направлении...). Идея Августина и схоластов заключалась в том, что обрезание действительно не в силу самого действия, но в силу ознаменования веры. Поэтому вопрос девочек, вопрос обязательности обрезания как отсечения плоти при любых условиях для них не стоял. В отношении доавраамова "таинства естественного закона" (sacramentum naturae) кто-то из известных схоластов даже считал достаточным одно намерение родителей посвятить ребенка Богу, хотя остальные требовали некоей молитвы или внешнего обряда.

 

Я не очень хорошо знаю историю споров о различии таинств обоих заветов, но только скотисты одно время полагали, что они (в частности, обрезание) действовали сами собой, в силу самого совершения действия (ex opere operato).

[Maxim Bulava]

Когда мы объясняем догмат о Непорочном Зачатии, мы говорим о том, что это было сделано в предвидении Искупления. Такое объяснение часто вызывает непонимание, удивление и даже насмешку. И мы начинаем говорить о том, что и Тайная Вечеря была "Жертвой до Жертвы". А собственно, почему слова "в предвидении Искупления" вызывают такую неоднозначную реакцию, причем даже у христиан? Ведь все, что Бог делает после грехопадения, Он делает именно в предвидении Искупления. Если бы Искупление не предвиделось, то и смысла что-либо делать не было бы.

Абсолютно согласен и совсем недавно написал о том же в другой теме. Вся икономия спасения осуществлялась в предвидении Искупления.