Обрезание как прообраз крещения и первородный грех

[Гость rycerz]

Обрезание в Ветхом Завете - прообраз Крещения.

[Владимир М.]

Обрезание в Ветхом Завете - прообраз Крещения.

Вот именно! Авраам, как и другие ветхозаветные праведники, был в завете с Богом. Как до Христа в завет с Богом входили через обрезание, так после Боговоплощения - через крещение.

[wergiliy]

Обрезание в Ветхом Завете - прообраз Крещения.

 

И что? Прообраз не есть само Крещение. Или может те, кто ел пасхального агнца уже участвовал в Евхаристии?

[Владимир М.]

И что? Прообраз не есть само Крещение. Или может те, кто ел пасхального агнца уже участвовал в Евхаристии?

Как я уже написал выше, через обрезание человек вступал в завет с Богом.

[Maxim Bulava]

Владимир правильно пишет. Вступление в завет с Богом освобождало от первородного греха.

[wergiliy]

Владимир правильно пишет. Вступление в завет с Богом освобождало от первородного греха.

 

Это как это? Я думал, что от первородного греха освобождает только Крестная Жертва, действие которой человек принимает в Крещении. Если Ветхий Завет освобождал от греха, тогда зачем Голгофа?

[wergiliy]

Как я уже написал выше, через обрезание человек вступал в завет с Богом.

 

Ну так написано "кто будет веровать и креститься, спасён будет", а не "кто будет веровать и вступит в завет с Богом спасён будет". Читайте, как написано

[Maxim Bulava]

Это как это? Я думал, что от первородного греха освобождает только Крестная Жертва, действие которой человек принимает в Крещении. Если Ветхий Завет освобождал от греха, тогда зачем Голгофа?

Так же, как в случае Непорочного Зачатия - в предвидении Искупления и силой будущего Искупления. [Разница в отношении к первородному греху (я здесь сравниваю их только в этом отношении) та, что на Марию первородный грех никогда не распространялся, а израильские младенцы освобождались от него при видимом вступлении в завет своего народа с Богом]. Это общее мнение католических богословов. Папа Иннокентий III утвердил его своим посланием против вальденсов.

 

Но, в отличие от крещения, вступление в завет с Богом до пришествия Христа не открывало доступ к вышеестественным благам, а когда касалось взрослых, не устраняло временного наказания.

[Владимир М.]

Так же, как в случае Непорочного Зачатия - в предвидении Искупления. [Разница в отношении к первородному греху (я здесь сравниваю их только в этом отношении) та, что на Марию первородный грех никогда не распространялся, а израильские младенцы освобождались от него при видимом вступлении в завет своего народа с Богом]. Это общее мнение католических богословов. Папа Иннокентий III утвердил его своим посланием против вальденсов.

 

Но в отличие от крещения вступление в завет с Богом до пришествия Христа не открывало доступ к вышеестественным благам.

Ну, это несколько странно. Для чего тогда Христос сходил в ад (шеол), и в чем заключается разрушение Им власти диавола? Что же тогда означают слова: "Днесь ад стеня вопиет (...) вся имиже царствовах лишихся" (из стихир на Господи воззвах в Великую субботу вечером)?

 

Кроме того, если в Ветхом Завете можно было освободиться от первородного греха, то по какой причине закон был неисполним?

[Maxim Bulava]

Христос сходил не в геенну, а в лимб отцов, где находились люди, уже очищенные от греха. Он дал им то, на что человеческая природа, пусть и очищенная от греха, не имеет права, что не вытекает из нее самой, что является сверхприродным даром - то есть то, что мы называем Небом, причастием Божественному естеству, блаженным видением.

 

Ветхозаветный закон не исполним в одном отношении и исполним в другом отношении. Он исполним в том смысле, что исполнение заповедей как воздержание от смертного греха было возможно и в в Ветхом завете (трудность более совершенного исполнения заповедей имела место, в т.ч. из-за того, что в Новом Завете верующим предоставляется более обильная благодать). Он был неисполним в смысле соблюдения всех ритуальных требований. Такая невозможность не имеет отношения к первородному греху, исполнить весь иудейский закон, включая ритуальные предписания, и сейчас невозможно.

[Владимир М.]

Христос сходил не в геенну, а в лимб отцов, где находились люди, уже очищенные от греха. Он дал им то, на что человеческая природа, пусть и очищенная от греха, не имеет права, что не вытекает из нее самой, что является сверхприродным даром - то есть то, что мы называем Небом, причастием Божественному естеству, блаженным видением.

Вы так и не ответили, в чем заключалась власть диавола. То, что Христос сходил не в геенну, это понятно. Собственно, можно сказать, что ад ветхозаветный и ад нынешний - два разных состояния.

 

 

 

 

Ветхозаветный закон не исполним в одном отношении и исполним в другом отношении. Он исполним в том смысле, что исполнение заповедей как воздержание от смертного греха было возможно и в в Ветхом завете (трудность более совершенного исполнения заповедей имела место, в т.ч. из-за того, что в Новом Завете верующим предоставляется более обильная благодать). Он был неисполним в смысле соблюдения всех ритуальных требований. Такая невозможность не имеет отношения к первородному греху, исполнить весь иудейский закон, включая ритуальные предписания, и сейчас невозможно.

Три вопроса.

 

1. Когда ап. Павел говорит, что законом познается грех, он, по-Вашему, имеет в виду ритуальные предписания?

 

2. Когда ап. Павел говорит, "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю" (Рим 7:19), он описывает состояние человека, очищенного от первородного греха?

 

3. Крестились ли дети иудеев (мы ведь принимаем тот факт, что крещение младенцев совершалось еще апостолами) истинно во оставление грехов?

[Maxim Bulava]

Вы так и не ответили, в чем заключалась власть диавола. То, что Христос сходил не в геенну, это понятно. Собственно, можно сказать, что ад ветхозаветный и ад нынешний - два разных состояния.

Можно говорить о том, что завистью дьявола и преступлением Адама даже праведникам был воспрещен вход на Небо и для них стало невозможно блаженное видение. Никаких других смыслов в выражении "власть дьявола" применительно к их посмертию для них не может быть.

 

Насчет разных состояний ада мне непонятно. Лимба отцов более не существует, а ничего другого не изменилось.

Три вопроса.

 

1. Когда ап. Павел говорит, что законом познается грех, он, по-Вашему, имеет в виду ритуальные предписания?

Как ритуальные предписания, так и моральные заповеди. В отношении моральных заповедей закон обнаруживает силу греха или последствий греха (расстроенности природы), но никак не предусматривает невозможности своего исполнения. Самым очевидным образом ветхозаветные праведники исполняли заповеди: не убивали, не прелюбодействовали, соблюдали день субботний и т.д.

2. Когда ап. Павел говорит, "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю" (Рим 7:19), он описывает состояние человека, очищенного от первородного греха?

Единственно возможного толкования этого отрывка, по моему мнению, не существует. Вполне допустимо такое: апостол говорит от лица человека-грешника (неочищенного от первородного греха или очищенного, но утратившего освящающую благодать) и показывает невозможность пребывания в праведности без благодати оправдания.

 

Апостол может также указывать на несовершенство всякой человеческой праведности,которая обнаруживается посредством заповедей.

3. Крестились ли дети иудеев (мы ведь принимаем тот факт, что крещение младенцев совершалось еще апостолами) истинно во оставление грехов?

Это интересный вопрос. Думаю, что тем, кто вошел в сознательный возраст, отпускались только личные грехи. Детям времени апостолов, которым первородный грех уже был отпущен при вхождении в завет, не было необходимости отпускать его повторно. Карфагенские каноны не имели в виду ретроспективно эту краткосрочную ситуацию.

Изменено 11 декабря, 2012 пользователем Maxim Bulava

[Ana]

Что-то Максим стал загибать куда-то далеко.

Я конечно мало знаю историю и учение Церкви, но то что обрезание освобождало от первородного греха подобно Крещению во Имя Отца, Сына и Святого Духа, и что, мол, это было общим местом учительства и закреплено как таковое Папой Инокентием, слышу впервые.

Господа, эта новость только меня тут удивляет?

[Maxim Bulava]

Что-то Максим стал загибать куда-то далеко.

Я конечно мало знаю историю и учение Церкви, но то что обрезание освобождало от первородного греха подобно Крещению во Имя Отца, Сына и Святого Духа, и что, мол, это было общим местом учительства и закреплено как таковое Папой Инокентием, слышу впервые.

Господа, эта новость только меня тут удивляет?

Я догадываюсь, что удивляет. Не удивляет она, по-моему, только рыцаря.

 

P.S. Только корректнее "общее место богословия". А Магистериум высказывается по этому поводу в лице Папы Иннокентия, да. В новом Денцингере это пункт 780.

[Maxim Bulava]

Раз это вызвало такой живой интерес, процитирую дословно:

 

"Крещение последовало за обрезанием... Поэтому так же, как душа обрезанного не может быть отторгнута от своего народа (Быт. 17, 14), так и тот, кто будет рожден заново водой и Духом, сможет войти в Царство Небесное (Ин 3,5)...

 

Хотя первородный грех был отпущен таинством обрезания и опасность осуждения устранена, невозможно было попасть в Царство Небесное, которое оставалось закрытым до Смерти Христа. Но через Таинство Крещения, окрашенное Кровью Христовой, грех прощен, и достигается также Царство Небесное, в которое Кровь Христова милосердно открыла вход своим верным".

[Ana]

Правильно ли я понимаю, что согласно этому экзотическому богословию, Христос спускаясь во ад, вывел от туда всех обрезанных праведников и оставил там необрезанных иудейских младенцев?

[Maxim Bulava]

Правильно ли я понимаю, что согласно этому экзотическому богословию, Христос спускаясь во ад, вывел от туда всех обрезанных праведников и оставил там необрезанных иудейских младенцев?

Прежде всего, я должен возразить против определения "экзотическое". Это как раз всеобщее богословие. Впервые мы находим такое утверждение у еще у Иустина Философа. Откройте "Сумму", откройте любое старое догматическое богословие, и там вы его найдете.

 

Традиционное богословие учило, что всегда, от самого момента грехопадения, существовали средства для очищения первородного греха, установленные в предвидении Искупления и действующие его силой. Оно даже называло их "таинствами". В частности, таким таинством названо обрезание (Sacramentum circumcisionis).

 

Место нахождения необрезанных иудейских младенцев не отличается от места нахождения некрещеных младенцев. Но это никак не лимб отцов. В зависимости от теории, о которых говорилось выше, это ад в собственном смысле или лимб младенцев.

[Ana]

Традиционное богословие учило, что всегда, от самого момента грехопадения, существовали средства для очищения первородного греха, установленные в предвидении Искупления и действующие его силой.

А вот с этим мне и не пришло бы в голову спорить.

Иудеям было дано обрезание, был дан Закон. Все это средства спасения.

Однако приравнивание по самой своей сути крещения, т е актуального исправления искалеченной первородным грехом природы человеческой иудейскому обрезанию, это другое дело. Это фактически отождествление крещения и обрезания с единственной и непонятной в виду смывания первородного греха разницей - временного наказания (зачем оно ?).

[Хараим]

А иудейские девочки проходят какой-то обряд, аналогичный обрезанию? Или они оставались непричастными этому сложному образу спасения?

[Maxim Bulava]

А вот с этим мне и не пришло бы в голову спорить.

 

Иудеям было дано обрезание, был дан Закон. Все это средства спасения.

Нет, речь идет не о средствах спасения вообще. Истинная вера (правильное убеждение) - тоже средство спасения, но от грехов не очищает. Я говорил именно о средствах к очищению от первородного греха.

Однако приравнивание по самой своей сути крещения, т е актуального исправления искалеченной первородным грехом природы человеческой иудейскому обрезанию, это другое дело. Это фактически отождествление крещения и обрезания с единственной и непонятной в виду смывания первородного греха разницей - временного наказания (зачем оно ?).

Крещение одновременно делает доступным все благодатные последствия Искупления, а не только прощение грехов.

 

Но я бы не хотел углубляться в эту тему, потому что, чего доброго, мне пришлось бы защищать католическое богословие. Мое амплуа в этой теме гораздо более скромное - засвидетельствовать его учение. И так-то у некоторых оно вызывает батхерт, а вдруг я его еще и защищу неискусно?

[Хараим]

Я хотел бы обозначить вот какой момент. Не знаю, что обозначало в древности обрезание, но в современном иудействе оно не является, насколько я понимаю, связанным с очищением от первородного греха. Другими словами, такое толкование обрезания является христианским переосмыслением ритуала. Не то, чтобы это недопустимо - таких переосмыслений масса. Но, может быть, у иудеев существует иной ритуал, который и они как-то соотносят именно с первородным грехом? Или у них еврей не причастен этому греху по рождению? Или у них вообще нет никакой акцентуации на необходимости как-то нивелировать действие первородного греха? Кто-нибудь в курсе иудейской интерпретации этого явления?

 

В ритуальной практике есть другой обряд, который, правда, связан с очищением от актуального греха, от осквернения - омовение в микве. Причем, этот обряд проходят при гиюре. Обрезание тоже при гиюре делают, но только мужчинам, разумеется. А омовение совершают все.

[Хараим]

 

Традиционное богословие учило, что всегда, от самого момента грехопадения, существовали средства для очищения первородного греха, установленные в предвидении Искупления и действующие его силой. Оно даже называло их "таинствами". В частности, таким таинством названо обрезание (Sacramentum circumcisionis).

 

Это довольно узкое место с точки зрения теории о чудесном предочищении Богородицы. Если некие "таинства" иудейского народа в предвидении Искупления и действующие его силой очищали иудейских младенцев от первородного греха, как актуального состояния (а не как потенции), то что вам мешает принять, что и Дева Мария прошла один из таких ритуалов в младенчестве, тем самым очистившись именно в тот момент от первородного греха?

[Maxim Bulava]

Это довольно узкое место с точки зрения теории о чудесном предочищении Богородицы. Если некие "таинства" иудейского народа в предвидении Искупления и действующие его силой очищали иудейских младенцев от первородного греха, как актуального состояния (а не как потенции), то что вам мешает принять, что и Дева Мария прошла один из таких ритуалов в младенчестве, тем самым очистившись именно в тот момент от первородного греха?

Это никакое не узкое место.Вопрос о необходимости освящения Богородицы до рождения рассматривается в разного рода схоластических суммах, включая Фому, то есть даже такими богословами, которые не принимали учение НЗДМ. Доказательства там перечислены.

[Хараим]

А я не о других аспектах этого освящения говорю. Собственно, в теме о НЗДМ я вступил в разговор исключительно в ответ на реплику Анны, которая вопрошала горестно, как это мы, православные, отказываем Богородице в крещении как очищении от первородного греха. Меня другие аспекты вообще не интересуют.

 

А эта Ваша теория о спасительных средствах в предвидении Жертвы как раз отвечают на вопрос Анны: даже если не было чудесного предочищения, Богородица была очищена с помощью одного из таких средств.

[Maxim Bulava]

Вы спрашиваете "что Вам мешает принять?" Я говорю: умные люди уже рассмотрели этот вопрос (что нам мешает принять).

При чем тут православные РПЦ, если вопрос касается нашего внутреннего дискурса?