Национализм и противоположные идеи.

[Solowhoff]

Тёзка, троллинг, уж прости, пропущу мимо ушей .

 

Ключевые слова тут - "после переговоров". А вообще, сравнивать РПЗЦ с УПЦ КП - крайне некорректно. Тогда уже с УАПЦ - они хотя бы обе откололись, т.к. "бежали от большевиков". Тут действительно общие линии прослеживаются и кое-что становится понятным. (Не в сегодняшних событиях, а в "делах давно минувших дней").

 

С УПЦ КП ситуация иная. Это самовольный раскол безо всякой на то видимой причины и безо всякой угрозы вере ( УАПЦ, если помнишь, самопровозгласилась после революции, когда с отношением большевиков к религии стало всё понятно).

 

Самовольный раскол - это относится ко всем схизматическим структурам, не имеющим общения со Святым Престолом. А признают схизматики друг друга или нет - это не меняет дела с точки зрения Вселенской Церкви. УПЦ КП и ЧЕрногорская ПЦ друг друга признают, а РПЦ МП и Сербская ПЦ друг друга признают. В чем разница для Вселенской Церкви?

[Amtaro]

Тёзка, троллинг, уж прости, пропущу мимо ушей .

 

Ключевые слова тут - "после переговоров". А вообще, сравнивать РПЗЦ с УПЦ КП - крайне некорректно. Тогда уже с УАПЦ - они хотя бы обе откололись, т.к. "бежали от большевиков". Тут действительно общие линии прослеживаются и кое-что становится понятным. (Не в сегодняшних событиях, а в "делах давно минувших дней").

 

С УПЦ КП ситуация иная. Это самовольный раскол безо всякой на то видимой причины и безо всякой угрозы вере ( УАПЦ, если помнишь, самопровозгласилась после революции, когда с отношением большевиков к религии стало всё понятно).

Cаш, я , вроде, тебе не совсем тёзка. Отец мой покойный - вот он, да, был Александром. А я-то Андреем крещён.

Ну а РПЦЗ была распущена ещё в 20е годы патр. Тихоном. Карловчане не подчинились, после чего Синод РПЦ объявил их раскольниками со всеми вытекающими. Уж по какой причине они ушли в раскол - неважно. Важна юридическая составляющая. Так что ситуации близкие.

[Nemo]

Тёзка, троллинг, уж прости, пропущу мимо ушей .

 

Ключевые слова тут - "после переговоров". А вообще, сравнивать РПЗЦ с УПЦ КП - крайне некорректно. Тогда уже с УАПЦ - они хотя бы обе откололись, т.к. "бежали от большевиков". Тут действительно общие линии прослеживаются и кое-что становится понятным. (Не в сегодняшних событиях, а в "делах давно минувших дней").

 

С УПЦ КП ситуация иная. Это самовольный раскол безо всякой на то видимой причины и безо всякой угрозы вере ( УАПЦ, если помнишь, самопровозгласилась после революции, когда с отношением большевиков к религии стало всё понятно).

Лично знаю и Филарета и его пресс. секретаря. Все что Вы написали, наверное, имеет смысл в РПЦ МП. Так как у ПЦ нет единого мнения о сакраметологии.

С точки зрения КЦ - Таинства не смываемы. Если бывший православный батюшка Али (не помню фамилию, но на ТВ он часто миссионерит как муслим) решит для надругательства свершить Евхаристию, то его таинства будут РЕАЛЬНЫ.

Кроме того. Православие отличается от Католичества заезженным вопросом. Что главней - Церковь или Государство. ( Так называемый Цезарепапизм). Для католика Бог, а следовательно институт папства, есть часть веры, то есть проповеди Евангелия. То для православного глава Церкви - Государство. По сути, раскол и был последствием такого мышления.

Как только Россия стала "вырисовываться" как государство, появилась Русская Православная Церковь. И кто из православных помнит что долгое время было два Патриарха всея Руси. Один в Киеве, один в Москве.

Ситуация в Киеве нормальна для православного мышления. Есть страна - Украина. Значит должна быть Церковь Украины. Ну пройдет 50 лет. Ну не Филарета, его второго, третьего приемника вы же и признаете. Трабл в способе мышления Православия. президент РФ рявкнет. и Патриарх возьмет под козырек. Привет Византии!

[Sandra889]

Nemo, не думаю.

[Sandra889]

А если Сандру действительно интересуют взгляды Католической церкви на сакраментологию, то надо сказать следующее. Епископом Филарет (глава уПЦ КП) стал еще в составе РПЦ МП. Если Католическая Церковь признает все Таинства РПЦ МП, то и это признает тоже. И с т.з. Католической сакраментологии его лишить епископства уже никто не в силах. Следовательно Таинства его и его структур ничем не отличаются от Таинств других структур, возглавляемых епископами, находящимися в схизме со Святым Престолом.

 

Тёзка, дорогой, ну вот это уже называется просто толстый троллинг . Про Католическую сакраментологию я знаю и она не вызывает у меня особого доверия. Хотя, вероятность я допускаю всякую. Это так - на всякий случай.

[Sandra889]

Cаш, я , вроде, тебе не совсем тёзка. Отец мой покойный - вот он, да, был Александром. А я-то Андреем крещён.

Ну а РПЦЗ была распущена ещё в 20е годы патр. Тихоном. Карловчане не подчинились, после чего Синод РПЦ объявил их раскольниками со всеми вытекающими. Уж по какой причине они ушли в раскол - неважно. Важна юридическая составляющая. Так что ситуации близкие.

 

Андрей Александрович, "тёзка" относилось к Соловьёву .

Хмм... Ну, может быть. Но так или иначе, РПЦЗ рано или поздно высказала желание воссоединиться с Церковью. УПЦ КП и УАПЦ же такого желания пока не изъявляют. Даже наоборот.

 

Не спорю, что апостольская преемственность может сохраняться и у "самосвятов" (до ухода в раскол она ведь у них была). Но здесь возможен вариант, о котором писали католики, когда рассуждали, почему им нельзя причащаться в ПЦ . Т.е. Преемственность есть, возможно, и Таинства тоже. Но для знающего истину, знающего про раскол и причащающегося со схизматами это будет в осуждение.

(Но это - моё имхо).

 

Ну, лично для меня ещё очевиден тот факт, что в Церкви при сохранении любви к своему отечеству не должно быть явного превозношения национального над Христовым. А в УАПЦ и УПЦ КП я это вижу (могу детализировать). Про РПЦ частенько тут острят, что, мол, "Москва - третий Рим" ит.п.. но факт - тот, что я ни разу пока не слышала русских националистических идей в УПЦ МП: ни в проповедях, ни где-либо ещё. Ну, разве что святителей земли Русской называют действительно святителями земли Русской, а не ищут политкорректной замены последнего слова. И косвенно поддерживают единство восточнославянских народов. Но политической пропаганды, призывов голосовать за того-то или националистических выпадов там нет. Ну, или есть, но они там, вероятно, пресекаются. Но это, впрочем, к теме не относится - так, рассуждения вдогонку.

[wannie]

Андрей Александрович, "тёзка" относилось к Соловьёву .

Хмм... Ну, может быть. Но так или иначе, РПЦЗ рано или поздно высказала желание воссоединиться с Церковью. УПЦ КП и УАПЦ же такого желания пока не изъявляют. Даже наоборот.

 

 

Если я верно помню. РПЦЗ не рвалась "воссоединяться" и т.п. За это была РПЦ. Настроения в РПЦЗ и сейчас по отношению к Московской Патриархии прямо скажем, не очень... А уж многие из прихожан и даже духовенства такого Вам расскажут о Московской Патриархии, что местные католики агнцами покажутся :-)

[Sandra889]

Ну, рассказывать каждый из нас по отдельности волен, что ему хочется. Тут важно мнение первоиерархов.

 

А вообще - интересная тема. Надо бы почитать.

[Гость rycerz]

В XIX в. с Болгарской Православной Церковью было как теперь с Филаретом - Константинополь их не признвал, Россия затушевывала вопрос как сейчас Константинополь с филаретовцами (мстят тем же за то же). Ничего теперь признают. Восстановление автокефалии Грузинской Православной Церкви тоже Москвой не сразу было признано, относились как к филаретовцам, пока тов. Сталин (Джугашвили) не цыкнул на патр. Сергия.

[Даниил Бондарев]

Я против всей этой и бандеровщины и считаю русский народ триединым.

Но Филарет действительно рукоположен и он епископ вопреки всей бандеровской дури в его голове.

[Ana]

С точки зрения КЦ - Таинства не смываемы. Если бывший православный батюшка Али (не помню фамилию, но на ТВ он часто миссионерит как муслим) решит для надругательства свершить Евхаристию, то его таинства будут РЕАЛЬНЫ.

Не думаю. Если именно для надругательства и всем это ясно, то тут, имхо, дефект намерения.

Разумеется я понимаю что сами по себе личные интенции действительного священника не влияют на действительность таинства, должный контекст мессы как служения в Католической Церкви играет тут роль нужных интенций.

Однако в данном случае, когда имеет место не месса, а явное скоморошество с участием действительного священника отступника, контекст нарушен. Это уже не месса Католической Церкви, и соответственно нет Евхаристии, пусть даже и есть действительный священник.

[Sandra889]

Перечитала постинг Немо и поняла, что мы тут упустили. Слона-то и не приметили.

 

Т.называемый "Киевский Патриархат" не признан не только поместной РПЦ. Он не признан Церковью - не признан ни одной из канонических ПЦ. Не знаю, может, это была и "утка" (не следила тогда за этим вопросом), но во время визита на Украину Вселенского Патриарха Варфоломея, все газеты утверждали, что Ющенко "договорится" о принятии "Киевского п-та" под омофор Константинопольской ПЦ. Ну, видимо, не "договорился" .

[Nemo]

Не думаю. Если именно для надругательства и всем это ясно, то тут, имхо, дефект намерения.

Разумеется я понимаю что сами по себе личные интенции действительного священника не влияют на действительность таинства, должный контекст мессы как служения в Католической Церкви играет тут роль нужных интенций.

Однако в данном случае, когда имеет место не месса, а явное скоморошество с участием действительного священника отступника, контекст нарушен. Это уже не месса Католической Церкви, и соответственно нет Евхаристии, пусть даже и есть действительный священник.

 

Если его намерения будут соответствовать намерениям Католической Церкви. то есть Пресуществить хлеб и вино в Тело и Кровь Христовы, несмотря на его намерения в последствие надругаться над Христом, Литургия будет действительна.

[Хараим]

. Что главней - Церковь или Государство. ( Так называемый Цезарепапизм). Для католика Бог, а следовательно институт папства, есть часть веры, то есть проповеди Евангелия. То для православного глава Церкви - Государство.

Ну да, конечно.

 

Для православного вообще такого вопроса нет - Церковь и Государство не пересекаются в вопросе главенства: в делах духовных главенство Церкви неоспоримо, в делах мирских - государство. Какой вообще смысл ставить вопрос об их отношении в главенстве? Что за латинское восприятие действительности?

[Гость rycerz]

Сандра зря не обратила внимание на мой недавний пост...

[Гость rycerz]

Для православного вообще такого вопроса нет - Церковь и Государство не пересекаются в вопросе главенства: в делах духовных главенство Церкви неоспоримо, в делах мирских - государство. Какой вообще смысл ставить вопрос об их отношении в главенстве? Что за латинское восприятие действительности?

 

Есть ситуации, когда компетенции Церкви и Государства действительно или мнимо пересекаются. (Брак, церковное имущество, вопрос о вмешательстве или невмешательстве Государства в назначении епископов и т. д.) Никуда не денешься от вопроса, кто главнее... Иван Грозный и сщмч. Филипп Московский по-разному решали...

[Хараим]

Иван Грозный и сщмч. Филипп Московский по-разному решали...

 

Так вот именно, что по-разному решали.

 

Для православного нет вопроса в выборе главенства Церкви и государства абстрактно, но для каждого конкретного человека в конкретной ситуации есть вопрос выбора между духовным и мирским, между лёгким и правильным (как говаривал Дамблдор). И это уже совсем другая тема. Государство не имеет ни малейшего авторитета в делах духовных. Правда, Церковь, может иметь авторитет в делах мирских, но не быть главнее государства. Для православного это очевидно. А латиняне пусть мучаются, мне-то что.

[Sandra889]

Сандра зря не обратила внимание на мой недавний пост...

 

Уже обратила. Прошу прощения.

Но всё-таки ситуация со времён Сталина несколько изменилась .

[Sandra889]

Кстати, говорят, что преподобный Лаврентий Черниговский предупреждал о расколе на Украине, в который уйдёт киевский митрополит.

[Владимир М.]

Кстати, говорят, что преподобный Лаврентий Черниговский предупреждал о расколе на Украине, в который уйдёт киевский митрополит.

Говорят также, что само пророчество появилось уже после отлучения Филарета.

[wergiliy]

В качестве попытки вернуть разговор к теме национализма - новая статья Михаила Беляева, посвящённая вопросу демографии и миграции. В ближайшее время в Думу может быть внесён законопроект, принятие которого позволит всем бывшим жителям СССР получать российское гражданство в упрощённом порядке.

 

https://rosndp.org/news/inostranets-ne-sootechestvennik-undefined-sootechestvennik-ne-inostranets

[Solowhoff]

В качестве попытки вернуть разговор к теме национализма - новая статья Михаила Беляева, посвящённая вопросу демографии и миграции. В ближайшее время в Думу может быть внесён законопроект, принятие которого позволит всем бывшим жителям СССР получать российское гражданство в упрощённом порядке.

 

https://rosndp.org/ne...-ne-inostranets

 

В смысле? Это любой таджик или туркмен автоматически может рассчитывать на российское гражданство?

[wergiliy]

В смысле? Это любой таджик или туркмен автоматически может рассчитывать на российское гражданство?

 

Угу.

[wergiliy]

Федерация мигрантов просит Собянина отменить Русский Марш - https://lenta.ru/news/2012/11/02/marsh/

 

"Само название этого мероприятия представляет опасность для многонациональной России", - заявил глава федерации Маджумдер Мухаммад Амин."

 

Интересно, что само слово "русский" представляет для маджумдеров опасность. Они с радостью предали бы это слово забвению, им отвратительна мысль, что приходится ездить на заработки в страну тех самых русских, которых они с такой ненавистью зачищали в новосозданных независимых государствах.

 

"В ответ один из организаторов "Русского марша" Константин Крылов заявил, что не понимает, почему "граждане этой страны, чьи предки ее построили и создали, должны подвинуться и уступить людям, приехавшим по большей части нелегально для зарабатывания копеечки".

[wannie]

Ну, рассказывать каждый из нас по отдельности волен, что ему хочется. Тут важно мнение первоиерархов.

 

А вообще - интересная тема. Надо бы почитать.

 

А у первоиерархов тоже ни иллюзий, ни особого восторга по поводу "объединения" не было. И, вроде бы, статус у РПЦЗ до сих пор - автономный. На избрание главы РПЦЗ РПЦ влиять не может и на имущество покушаться - тоже...