Поговорим о катехизации

[Amtaro]

Маловато. Например, по-русски никогда не издавался католический семинарский учебник догматического богословия... У православных - полно, да и лютеране догматику Мюллера на русский перевели. Книги оо. Тышкевича, Волкрнского и др. давно не переиздавались...

Волконского, думаю, для начинающего трудновато будет. А вот Тышкевича я всем горячо рекомендую. Вот нашей Леди-Кате рекомендовал прочесть перед крещением. Был ещё краткий катехизис, где-то начала 60-х или конца 50-х, его издавало "Жизнь с Богом", по-моему, такой, как сейчас помню, красного цвета. Я прочёл его более 30 лет назад и до сих пор помню основные его положения и структуру. Не помните, что это был за катехизис?

[Amtaro]

Не уверена. Скорее всего, у Златоуста "победил".

А вы перечитайте его огласительное слово на Пасху. Сильно удивитесь. Он говорит как раз об упразднении смерти и ада.

[Amtaro]

 

А поконкретнее?

Ну прочтите хоть у Лорца, что творилось в Церкви в то время.

[Старуха]

Как вы предлагаете с этим бороться? Желательно по пунктам.

Я написала об этом в предыдущей теме. Например, о личном составе. Но кроме как ценных замечаний на предмет того, не перепутала ли я Церковь с партсобранием и не из устава ли караульной службы я свои идеи взяла, я никаких соображений по этому поводу не увидела, хотя это-реальные шаги по преодолению кризиса.

[Amtaro]

Долго ждал, когда у Вас доводы кончатся и начнётся Ваше привычное хамство.

Или Вы доказывайте, что я плевал когда-то в Церковь, или извиняйтесь, или Вы есть трамвайный хам и мелкий жулик. Это не то обвинение, которое извинительно просто так ляпнуть.

Георгий, успокойтесь и перестаньте переходить на личности.

То же самое и Юрию - Демьяну.

Ну что вы, взрослые люди, а дисциплину хулиганите, прямо как дети малые.

[Amtaro]

 

Я написала об этом в предыдущей теме. Например, о личном составе. Но кроме как ценных замечаний на предмет того, не перепутала ли я Церковь с партсобранием и не из устава ли караульной службы я свои идеи взяла, я никаких соображений по этому поводу не увидела, хотя это-реальные шаги по преодолению кризиса.

Возможно, я что-то упустил. Вы не могли бы скопировать сюда свои предложения?

[Старуха]

А вы перечитайте его огласительное слово на Пасху. Сильно удивитесь. Он говорит как раз об упразднении смерти и ада.

Вам бы следовало привести цитату. Во-вторых, в современном русском языке значение этого слова изменилось, так что указанная фраза может быть понята как отмена греха, смерти и ада. И цель здесь преследуется именно эта.

Ну прочтите хоть у Лорца, что творилось в Церкви в то время.

Вы вполне можете исправить мое упущение, в двух словах просветив, чем же до Клюнийской реформы было хуже, чем сейчас. Основные моменты, без лишних подробностей.

[Старуха]

Возможно, я что-то упустил. Вы не могли бы скопировать сюда свои предложения?

"Перестать гоняться за численностью и приростом паствы. Обратить больше внимания на моральный облик личного состава", в том числе запрещать в служении священников, совершивших сексуальные преступления. "А от этого и первые результаты появятся. Хороший пример тоже заразителен."

Проводить более серьезную катехизацию, а также бороться с литургическими злоупотреблениями.

Работы очень много. Но за нее надо браться сверху. Снизу всей махины не своротишь.

[Гость rycerz]

До клюнийской реформы был бардак, сопряженный с симонией, безнравственностью и невежеством. Но кто был грамотен, был ортодоксален - не Кюнги и де Любаки тогда были проблемой, а совершители бытовых грешков в митрах. Ну и все католиками себя считали, не было массового безбожного окружения Церкви.

[Старуха]

До клюнийской реформы был бардак, сопряженный с симонией, безнравственностью и невежеством. Но кто был грамотен, был ортодоксален - не Кюнги и де Любаки тогда были проблемой, а совершители бытовых грешков в митрах. Ну и все католиками себя считали, не было массового безбожного окружения Церкви.

Это значительно менее опасно, чем ситуация сейчас. Сейчас пытаются ввести новое богословие, заново переписать учение Церкви. Зачем снаружи нападать на здание, когда можно разрушить его фундамент. Это значительно более эффективно.

[Amtaro]

 

Вам бы следовало привести цитату. Во-вторых, в современном русском языке значение этого слова изменилось, так что указанная фраза может быть понята как отмена греха, смерти и ада. И цель здесь преследуется именно эта.

 

В своё время я помнил это Послание почти наизусть, поскольку оно читается в восточном обряде каждую пасхальную ночь. Если вы его не читали, я горячо рекомендую его найти и прочесть. Повторю, ваш священник его почти дословно процитировал. И указанная фраза вряд ли кем из адекватных христиан может быть понята как отмена греха и ада. Ну а смерть, конечно, отменена. Собственно, ее никогда и не было. Ну и говорить о том, что священник преследует цель извратить Учение - это как-то самонадеянно. Он, что, вам исповедовался? Или вы читаете мысли?

[Amtaro]

"Перестать гоняться за численностью и приростом паствы. Обратить больше внимания на моральный облик личного состава", в том числе запрещать в служении священников, совершивших сексуальные преступления. "А от этого и первые результаты появятся. Хороший пример тоже заразителен."

Проводить более серьезную катехизацию, а также бороться с литургическими злоупотреблениями.

Работы очень много. Но за нее надо браться сверху. Снизу всей махины не своротишь.

Согласен по всем пунктам.

Но , по-моему, за численностью никто и не гоняется. Уже давно. педофилов в сутанах (вернее , в колоратках), как правило, запрещают. А потом сажают в тюрьму. Вот с серьёзной катехизацией, как мне кажется, напряг. Собственно, поэтому я и открыл эту тему.

[Amtaro]

До клюнийской реформы был бардак, сопряженный с симонией, безнравственностью и невежеством. Но кто был грамотен, был ортодоксален - не Кюнги и де Любаки тогда были проблемой, а совершители бытовых грешков в митрах. Ну и все католиками себя считали, не было массового безбожного окружения Церкви.

Это да. Но грамотных тогда было мало. В чём-то это было хорошо, но зато в народе бытовали дикие суеверия.

[Гость rycerz]

Я говорил "Старухе", беседуя в реале, что хотя я и разделяю ее озабоченность и подозрения в отношении "упразднения ада", но формально тут не придерешься (ср. ответы Амтаро) и в дискуссиях с несогласными этим лучше не оперировать...

 

Амтаро респект за то, что разделяет озабоченность многих участников форума недостатками катехизации...

[Старуха]

Я говорил "Старухе", беседуя в реале, что хотя я и разделяю ее озабоченность и подозрения в отношении "упразднения ада", но формально тут не придерешься (ср. ответы Амтаро) и в дискуссиях с несогласными этим лучше не оперировать...

Эти люди вовсе не глупы, и посему их опасность возрастает десятикратно В ереси их с ходу не уличишь, даже если вся деятельность является подрывной.

[Amtaro]

Ну вот завтра в Ватикане открывается Синод по новой евангелизации. Уже предложен документ, состоящий из преамбулы, 4 глав и заключения. Возможно, в 4 главе, посвящённой улучшению религиозного образования и (читай!) катехизации и будут сказаны какие-то конкретные вещи. Подождём.

[Ivan]

"Перестать гоняться за численностью и приростом паствы. Обратить больше внимания на моральный облик личного состава", в том числе запрещать в служении священников, совершивших сексуальные преступления. "А от этого и первые результаты появятся. Хороший пример тоже заразителен."

Проводить более серьезную катехизацию, а также бороться с литургическими злоупотреблениями.

Работы очень много. Но за нее надо браться сверху. Снизу всей махины не своротишь.

А выдержит ли сей пациент такую серьёзную операцию? Лично я сомневаюсь, хотя, конечно, нет сомнений, что бороться за жизнь надо.

[Старуха]

А выдержит ли сей пациент такую серьёзную операцию? Лично я сомневаюсь, хотя, конечно, нет сомнений, что бороться за жизнь надо.

Не знаю. Но мы, миряне, не должны поддерживать и вдохновлять всякие сомнительные внутрицерковные движения во имя "мира, дружбы, жвачки". Каждое подобное погибшее на корню начинание-наша маленькая победа. Спаси одно дерево-убей бобра

[Nemo]

Прочел тему. появился вопрос к официальным катахезаторам. А священники контролируют то что и как говорит катехезатор, или после подтверждения статуса полная свобода. Рассказывай что хочешь и как хочешь?

[Ivan]

Не знаю. Но мы, миряне, не должны поддерживать и вдохновлять всякие сомнительные внутрицерковные движения во имя "мира, дружбы, жвачки". Каждое подобное погибшее на корню начинание-наша маленькая победа. Спаси одно дерево-убей бобра

Лучше бы, конечно, знать наверняка, прежде чем начинать, а то некоторые сочувствующие отщепенцам призывают к препарированию без боязни того, что пациент не выдержит. А не боятся они этого потому что сами не являются частью этого целого и им чем хуже пациенту тем лучше.

То что мы, миряне не должны и т.д., это безусловно верно и на этом и надо едино со смирением сосредотачиваться, потому как вся проблема современности в конечном итоге происходит не от Церкви, а от мирян.

Вот взять, к примеру, катехизацию. Церковь в принципе всегда за углубление, расширение и увеличение процесса обучения, потому как таким образом она усиливает своё влияние на людей и упрочивает свои позиции в мире. Но миряне жестко ограничивают её благие устремления таким же манером как было ограничено влияние КЦ на гос. уровне в некогда католических странах.

[Старуха]

Лучше бы, конечно, знать наверняка, прежде чем начинать, а то некоторые сочувствующие отщепенцам призывают к препарированию без боязни того, что пациент не выдержит. А не боятся они этого потому что сами не являются частью этого целого и им чем хуже пациенту тем лучше.

А если они являются частью этого целого? Наличие иных точек зрения вами не рассматривается?

потому как вся проблема современности в конечном итоге происходит не от Церкви, а от мирян.

Миряне не первичны, а вторичны. Чем больше Церковь позволяет себе отступать, тем сильнее ее будут гнать. Церковь-это не клуб по интересам, и чем больше она будет предоставлять уступок, тем активнее в ее собственном доме будут хозяйничать. Вернуть себе былой авторитет она сможет только через собственное очищение и верность собственному учению.

[Neta]

Нет первичных и вторичных в Церкви. Все мы - один народ Божий.

[Старуха]

Нет первичных и вторичных в Церкви. Все мы - один народ Божий.

Я не про первичных и вторичных людей, я про изменения в Церкви, что первично, а что вторично. Миряне диктуют свою волю, ограничивая полномочия Церкви, только когда сама Церковь это позволяет.

[Гость rycerz]

Нет первичных и вторичных в Церкви. Все мы - один народ Божий.

 

Это не так. Духовенство есть церковь учащая [ecclesia docens], мiряне есть церковь учимая [ecclesia discens]. Это во всяком старом учебнике догматического богословия написано. "Экклезиология Народа Божия" есть гнусное протестантствующее новшество.

[Neta]

Это касается иерархического устройства. Но Старуха вам противоречит, утверждая, что миряне диктуют свою волю.