Где же Истина?

[Гость DrOvS]

Здравствуйте,ув. участники форума.Я здесь совсем недавно зарегистрировался с одной целью-найти диалог с братьями по вере. Не буду скрывать того,что я православной веры.Где-то года три-четыре назад я усомнился в том верно ли православное учение и стал обращать внимание на католичество.Очень долго размышлял,где же Истина?Но я нашел ответ,надеюсь вам понравится)))

И так,я не буду сейчас говорить о догматике(Филиокве,непорочное зачатие Девы Марии,непогрешимость Папы в вопросах веры,чистилище и т.д.)ибо это очень долгий спор,который ни к чему не приведет.Предлагаю посмотреть на на наши разногласия с кардинально другой стороны.

Святые.Именно они есть лицом Церкви.Именно их слова Церковь признает как закон.Скажи мне кто твои святые,и я скажу какова твоя Церковь.Ибо любая Церковь объявляет святыми лишь тех,которые воплотили в своей жизни христианский идеал, как он видится данной Церковью .Они то и помогут нам разобраться какая же религия верна.Посмотрим некоторых наиболее выдающихся святых Католической Церкви. И так,поехали)))

------1)Одним из великих католических святых является Франциск Ассизский (XIIIв.). Его духовное самосознание хорошо открывается из следующих фактов.Однажды Франциск долго молился (чрезвычайно показателен при этом предмет молитвы) "о двух милостях": "Первая - это чтобы я... мог...пережить все те страдания, которые, Ты, Сладчайший Иисусе, испытал вТвоих мучительных страстях. И вторая милость... - это, чтобы... я мог почувствовать... ту неограниченную любовь, которою горел Ты, Сын Божий". Как видим, не чувства своей греховности беспокоили Франциска, а откровенные претензии на равенство с Христом! Во время этой молитвы Франциск "почувствовал себя совершенно превращенным в Иисуса", Которогоон тут же и увидел в образе шестикрылого серафима, поразившего егоогненными стрелами в места крестных язв Иисуса Христа (руки, ноги иправый бок).

Очень показательна и цель жизни, которую поставил перед собой Франциск: "Я трудился и хочу трудиться... потому что это приносит честь" (Святой Франциск Ассизский. Сочинения. - М., Изд. Францисканцев,1995. - С.145). Франциск желает пострадать за других и искупить чужие грехи (С.20). Не потому ли в конце жизни он откровенно сказал: "Я несознаю за собой никакого прегрешения, которое не искупил бы исповедью и покаянием" (Лодыженский. - С. 129.). Все это свидетельствует оневидении им своих грехов, своего падения, то есть о полной духовнойслепоте.

Для сравнения приведем предсмертный момент из жизни православного преподобного Сисоя:"Окруженный в момент своей смерти братией, в ту минуту, когда он как бы беседовал с невидимыми лицами, Сисой на вопрос братии: "Отче, скажи нам, с кем ты ведешь беседу?" - отвечал: "Это ангелы пришли взять меня, но я молюсь им, чтобы они оставили меня на короткое время, чтобы покаяться". Когда же на это братия, зная, что Сисой совершен в добродетелях, возразила ему: "Тебе нет нужды в покаянии, отче", - то Сисой ответил так: "Поистине я не знаю, сотворилли я хоть начало покаяния моего" (Лодыженский. - С. 133.) Это глубокоепонимание, видение своего несовершенства является главной отличительной чертой всех истинных святых.

-----2)А вот выдержки из "Откровений блаженной Анжелы" (†1309 г.) :

Дух Святой, - пишет она, - говорит ей: "Дочь Моя, сладостная Моя,..очень Я люблю тебя" (с. 95): "Был я с апостолами, и видели они Меня очами телесными, но не чувствовали Меня так, как чувствуешь ты" (с.96). И такое открывает о себе Анжела: "Вижу я во мраке Святую Троицу, и в самой Троице, Которую вижу я во мраке, кажется мне, что стою я и пребываю в середине Ее" (с. 117). Свое отношение к Иисусу Христу онавыражает, например, в таких словах: "могла я всю себя ввести внутрь Иисуса Христа" (с. 176). Или: "Я же от сладости Его и от скорби об отшествии Его кричала и хотела умереть" (с. 101) - при этом она в ярости так начинала бить себя, что монахини вынуждены были уносить ее из костела (с. 83).

Резкую, но верную оценку "откровений" Анжелы дает один из крупнейшихрусских религиозных мыслителей XX-го века А.Ф. Лосев. Он пишет, в частности: "Соблазненность и прельщенность плотью приводит к тому, что«Святой Дух» является блаженной Анжеле и нашептывает ей такие влюбленные речи: "Дочь Моя, сладостная Моя, дочь Моя, храм Мой, дочь Моя, услаждение Мое, люби Меня, ибо очень люблю Я тебя, много больше,чем ты любишь Меня". Святая находится в сладкой истоме, не может найти себе места от любовных томлений. А возлюбленный все является и являетсяи все больше разжигает ее тело, ее сердце, ее кровь. Крест Христов представляется ей брачным ложем... Что может быть более противоположно византийско-московскому суровому и целомудренному подвижничеству, какне эти постоянные кощунственные заявления:

"Душа моя была принята в несотворенный свет и вознесена", - эти страстные взирания на Крест Христов, на раны Христа и на отдельные члены Его Тела, это насильственное вызывание кровавых пятен на собственном теле и т.д. и т.п.? В довершение всего Христос обнимает Анжелу рукою, которая пригвождена ко Кресту, а она, вся исходя от томления, муки и счастья, говорит: "Иногда от теснейшего этого объятия кажется душе, что входит она в бок Христов. И ту радость, которую приемлет она там, и озарение рассказать невозможно. Ведь так они велики, что иногда я не могла стоять на ногах, но лежала и отнимался уменя язык... И лежала я, и отнялись у меня язык и члены тела" (ЛосевА.Ф. Очерки античного символизма и мифологии. - М., 1930. - Т. 1. - С.867-868.).

------3)Еще одной иллюстрацией представления о святости в католицизме является Тереза из Лизье (Тереза Маленькая, или Тереза Младенца Иисуса),которая, прожив 23 года от роду, в 1997 году, в связи со столетием со дня кончины, "непогрешимым" решением папы Иоанна Павла II была объявлена еще одним Учителем Вселенской Церкви. Вот несколько цитат из духовной автобиографии Терезы "Повесть об одной душе", красноречиво свидетельствующие о ее духовном состоянии (Повесть об одной душе //Символ. 1996. №36. - Париж. - С.151.) "Во время собеседования,предварившего мой постриг, я поведала о делании, которое намереваласьсовершить в Кармеле: "Я пришла спасать души и прежде всего - молитьсяз а священников" (Не себя спасать, но других!). Говоря о своем недостоинстве, она тут же пишет: "Я неизменно храню дерзновенное упование на то, что стану великой святой... Я думала, что рождена для славы и искала путей к ее достижению. И вот Господь Бог ... открыл мне, что моя слава не будет явлена смертному взору, и суть ее в том, что я стану великой святой!!!".

Как мы видим,ее прельщенности и самомнению нет предела...

А вот слова Макария Великого, которого сподвижники за редкую высоту жизни называли "земным богом", лишь молился: "Боже, очисти мя грешного, яко николиже сотворих благое пред Тобою".Это сравнение даже не нуждается в комментариях.

Дорогие братья и сестры.Я вам со стороны показал наиболее выдающихся православных и католических святых.Вы же зами видете у этих католических святых огромное прельщение и огромное самомнение,что определенно противоречит христианским понятиям святости.

P.S Знаете,если и после этого вы остаетесь верными католиками,то в следующей моей теме в форуме будет разбор догматов от "А" до "Я" .Но это,честно говоря очень скучное занятие)))

[Владимир М.]

Да, профессор Осипов рулит. Осипов форэва!

А не могли бы Вы для начала указать источники, из которых Вы почерпнули процитированные Вами высказывания Франциска Ассизского?

[boroda]

Оригинального в этом одно - сотни раз всеми читанный бред выдаётся за собственое открытие трёх-четырёхлетней давности. В РПЦ больше не учат, что врать нехорошо?

[Neta]

Что вы сразу накинулись на человека? Возможно, он заблуждается потому, что католичества не знает в лицо, а только понаслышке.

[Гость DrOvS]

1)я и не вру.Я не говорил,что это мои слова.Я сказал,что я сомневался в православии,но потом узнал Истину.Да,это слова Осипова.Я их себе и не присваивал.

2)А может все таки скажете что-то вы защиту святых своих?Ато я вам здесь написал,а вы отвечаете,что это бред,при этом не аргументируя свои слова.В православии таких высказываний себе ни один святой не позволял.Так что не сходите с темы,уважаемые.Говорите конкретно .

3)На высказывания Франциска я ссылку дал - Святой Франциск Ассизский. Сочинения. - М., Изд. Францисканцев,1995. - С.145

[Neta]

Дело в том, что эта цитата из издания о св. Франциске немного искажена. Долго объяснять, что там еще наворочено у Осипова. Могу дать ссылку, где мы это обсуждали на нашем прежнем форуме. Но ответьте на такой простой вопрос: если бы вы засобирались жениться на девушке, неужели пошли бы узнавать о ней у соседей, а не познакомились бы с ней лично?

[Гость DrOvS]

Что вы сразу накинулись на человека? Возможно, он заблуждается потому, что католичества не знает в лицо, а только понаслышке.

 

Католичество я знаю более чем хорошо.Моя бабушка жила на Западной Украине,ходила в греко-католический храм.И я там был.И литературу католическую часто читал. Я давно заметил,что с течением веков в католичестве догматы как грибы после дождя растут.Сначала Филиокве,потом после раздела Церкви чистилище приписалось,потом католики осознавать стали,что оказывается Дева Мария как Христос родилась(А куда же Иоаким и Анна делись-непонятно).Далее на первом Ватиканском Соборе еще и Папу с Христом сравняли,приписав ему непогрешимость(но тут опять парадокс Папа Урбан 2 призвал к Крестовым походам,а Папа Иоан Павел 2 поизвинялся за них,сказав,что это было ошибкой.Кто из них прав?А кто нет?Кто непогрешим?)

Заметьте,что в православии нет и никогда не будет ни одного нового догмата,ибо истинна неизменна во веки.

А на высказывания святых ваших есть ссылки.Можете сами проверить говорили они такое,или нет.Я их специально для этого и написал))

[Neta]

Ну, знаете, от того, что вы оденете белый халат и пройдетесь по больнице, врачом не станете.

Из сказанного вами, понятно, что вы католичества не знаете, хотя, может, заходили в католический храм. И уж точно, в католичестве нет такого, что Мария родилась, как Христос. Об остальном я уже молчу. Вам надо все-таки сначала знакомиться с предметом, которые вы взялись обсуждать и выносить по нему свои заключения.

[Гость DrOvS]

Ну, знаете, от того, что вы оденете белый халат и пройдетесь по больнице, врачом не станете.

Из сказанного вами, понятно, что вы католичества не знаете, хотя, может, заходили в католический храм. И уж точно, в католичестве нет такого, что Мария родилась, как Христос. Об остальном я уже молчу. Вам надо все-таки сначала знакомиться с предметом, которые вы взялись обсуждать и выносить по нему свои заключения.

Как бы нет так.Меня в католичество тамошний священник усердно "вербовал".В Алтарь на службы приглашал стоять,книги мне давал разные читать и т.д

То,что вы сказали ложь.В католичестве как раз есть догмат о непорочном зачатии Девы Марии.Или у вас слово "непорочно" уже резко другой смысл обрело??

[boroda]

Я давно заметил...

В этот раз точно Вы сами заметили, или опять не говорите, что это ваши слова? Эти басни я впервые слышал в прошлом веке, но думаю они появились гораздо раньше.

 

Что же до Ваших вопросов, то Вы сами на них легко ответите, если оно Вам надо. Скажем, узнав, что такое папская безошибочность и когда она бывает, вы ответите себе на вопрос: кто из них прав, и обязательно ли кто-то из них должен быть прав.

[Neta]

Вот думаю, тратить время свое или нет.

[boroda]

То,что вы сказали ложь.В католичестве как раз есть догмат о непорочном зачатии Девы Марии.Или у вас слово "непорочно" уже резко другой смысл обрело??

А какой у Вас в этом смысл? У нас, что от своего зачатия(которое произошло обычным путём) Богородица была избавлена от всякого греха, по заслугам Своего Сына. Вы будете утверждать, что это не так, и что Богородица причастна греху?

Отрицать содержание сего догмата и у вас желающих не находилось до недавних времён, пока протестанты вас с толку не сбили.

[boroda]

Вот думаю, тратить время свое или нет.

Долго, муторно, сто раз уже было отвечено и всё равно, скорее всего, не поможет. А отвечать надо!

[Neta]

Да надо. Он говорит, что Мария рождена так, как Христос. То есть, думает, что у католиков Дева Мария рождена без родителей. Такое я впервые слышу от православных.

[boroda]

Такое я впервые слышу от православных.

А я не впервые. Ещё слышал, что у нас вместо Христа Дева Мария.

[Гость DrOvS]

Ну давайте тогда так.Догматы-это основа Церкви.Догматы заложены в словах Христа и Апостолов.Как же их можно добавлять,или отнимать?

[Владимир М.]

Ещё слышал, что у нас вместо Христа Дева Мария.

Да непонятно, то ли Дева Мария, то ли Папа. Это католики специально хотят запутать православных своим латинским юридизмом!

[Neta]

Так вы определитесь, православный вы или протестант?

[Drogon]

Добрый день, уважаемый DrOvS!

 

1. У нас на фруме есть специальный раздел, где разобраны наиболее часто задаваемые вопросы - https://catholichurch.ru/index.php/forum/39-faq/

Там много чего есть, в том числе и о Непорочном Зачатии Девы Марии. Загляните, не поленитесь.

 

2. Что касается св. Франциска Ассизского, то для начала порекомендую Вам прочитать следующую статью - https://catholichurch.ru/index.php/files/file/223-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2-%D0%BF-%D0%B5%D1%89%D0%B5-%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BE-%D1%82%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C/

 

3. Догматы не растут как грибы. Но можно догматизировать то, что было в Церкви изначально.

 

4. На Первом Ватиканском Соборе никто Папу с Христом не уравнивал. Тут Вы ошибаетесь.

 

5. Папа Иоанн-Павел II, не говорил, то Крестовые походы были ошибкой.

[Гость DrOvS]

А теперь на счет некоторых догматов.

1)Филиокве-“Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне” (Иоан.15:26).

“Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам” (Иоан.14:26).

“И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины”

Внесение в Никео-Цареградский Символ Веры «и от Сына» осудил и папа Иоанн VIII, признав, что добавление это сделано «по безрассудству» (879 г.), а уже его преемник Адриан III, личный враг Константинопольского патриарха Фотия, учение об исхождении Святого Духа «от Отца и Сына» возвел на степень догмата.

2)Дева Мария по жизни была безгрешной,но первородный грех имела.Нигде в Библии не сказано,что она без первородного греха,зато сказано,что в Адаме "все согрешили." "Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5:12). "Кто родится чистым от нечистого? Ни один. Если дни его определены и число месяцев его у Тебя..." (Иов. 14:5-6). "вот, я в беззаконии зачат и во грехе родила меня мать моя" (Пс. 50:7)

Вы говорите,что мы уменьшаем славу Богородици,что мы как протестанты?Нет ибо мы почитаем Пресвятую Богородицу честнейшую Херувимов и славнейшую Серафимов, но эту славу Она имела не изначально, а с тех пор, как Сама непорочно зачала Сына Божия.

[Гость DrOvS]

Добрый день, уважаемый DrOvS!

 

1. У нас на фруме есть специальный раздел, где разобраны наиболее часто задаваемые вопросы - https://catholichurch...p/forum/39-faq/

Там много чего есть, в том числе и о Непорочном Зачатии Девы Марии. Загляните, не поленитесь.

 

2. Что касается св. Франциска Ассизского, то для начала порекомендую Вам прочитать следующую статью - https://catholichurch...BE%D1%80%D1%8C/

 

3. Догматы не растут как грибы. Но можно догматизировать то, что было в Церкви изначально.

 

4. На Первом Ватиканском Соборе никто Папу с Христом не уравнивал. Тут Вы ошибаетесь.

 

5. Папа Иоанн-Павел II, не говорил, то Крестовые походы были ошибкой.

 

 

Постановление Ватиканского Собора 1870 года гласит: «Твердо держась предания, дошедшего до нас от начала Христовой веры (!?), мы, во славу Бога Спасителя нашего, к возвышению католической религии и ко благу христианских народов, с согласия священного собора учим и определяем, как богооткровенное учение (!?): что, когда Римский первосвященник говорит со своей кафедры, т.е., когда, исполняя свое служение как пастырь и учитель всех христиан, он, в силу своей высшей апостольской власти (?), определяет учение о вере и нравственности, которое должна содержать вся Церковь, он, через Божественную помощь, обещанную ему в лице блаженного Петра, обладает тою непогрешимостью, которою Божественный Спаситель благоволил наделить Свою Церковь, для определения учения относительно веры и нравственности, и что поэтому такого рода определения Римского первосвященника сами по себе, а не с согласия Церкви, неизменны. Если же бы кто дерзнул противоречить этому нашему определению, от чего да хранит Господь, то да будет анафема».Как же это понимать?Где же Господь сказал,или Апостолы Его,что Римский епископ непогрешим???Дайте мне ходь одну цитату из Библии.

[Владимир М.]

Внесение в Никео-Цареградский Символ Веры «и от Сына» осудил и папа Иоанн VIII, признав, что добавление это сделано «по безрассудству» (879 г.)

Прямо так и сказал? А источник?

 

Дева Мария по жизни была безгрешной,но первородный грех имела.Нигде в Библии не сказано,что она без первородного греха,зато сказано,что в Адаме "все согрешили."

А где в Библии сказано, что Она "по жизни была безгрешной"?

[Maxim Bulava]

А теперь на счет некоторых догматов...

С Вами вряд ли кто-то начнет всерьез спорить: Вы пишите вещи, которые 388 раз до этого обсуждались на католических и православных форумах. Притом очень элементарно заходите на эти вопросы. Без изюминки, без огонька.

 

В самом деле, почему бы Вам для начала не почитать хотя бы старые темы?

 

Кстати, Вы, случаем, не бывший протестант?

[Drogon]

А теперь на счет некоторых догматов.

1)Филиокве-

 

Насчет филиокве прочтите, пожалуйста, эту тему - https://catholichurch.ru/index.php/topic/382-filioque/

 

Внесение в Никео-Цареградский Символ Веры «и от Сына» осудил и папа Иоанн VIII, признав, что добавление это сделано «по безрассудству» (879 г.)

 

Папа Иоанн VIII такого не говорил. Вообще протоиерей Митрофан Зноско-Боровский не тот автор, которого бы я Вам советовал читать.

 

2)Дева Мария по жизни была безгрешной,но первородный грех имела.

 

Это мнение - есть ересь. Почитайте для начала след. тему - https://catholichurch.ru/index.php/topic/389-%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9-%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%8B-%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8/

[Гость DrOvS]

Внесение в Никео-Цареградский Символ Веры «и от Сына» осудил и папа Иоанн VIII, признав, что добавление это сделано «по безрассудству» (879 г.)

Прямо так и сказал? А источник?

 

Дева Мария по жизни была безгрешной,но первородный грех имела.Нигде в Библии не сказано,что она без первородного греха,зато сказано,что в Адаме "все согрешили."

А где в Библии сказано, что Она "по жизни была безгрешной"?

Вы от темы не уходите.Вы не ответили на вопрос.Где в Библии сказано,что Богородица не имела первородного греха?