Где же Истина?

[Владимир М.]

Вы от темы не уходите.Вы не ответили на вопрос.Где в Библии сказано,что Богородица не имела первородного греха?

Я от темы не ухожу, я лишь пытаюсь понять Вашу методологию.

[ioann22]

Однажды Франциск долго молился (чрезвычайно показателен при этом предмет молитвы) "о двух милостях": "Первая - это чтобы я... мог...пережить все те страдания, которые, Ты, Сладчайший Иисусе, испытал вТвоих мучительных страстях. И вторая милость... - это, чтобы... я мог почувствовать... ту неограниченную любовь, которою горел Ты, Сын Божий".

 

Великие святые (не малые, а именно великие) в большей степени причаствуются Страстям Христовым. Но эту причастность не нужно понимать как искупление рода человеческого (иначе это была бы не причастность, а обладание полнотой миссии Сына). Эта причастность Жертве является христианской жертвенностью. Святые причастны Искупителю не только в плане очищения себя от грехов, но и в смысле единства со Христом и во Христе. В крещении человек полностью очищается от всех грехов. После крещения у великих святых могут быть только несмертные грехи. Но грехов у некоторых может и не быть, так как крещение дарует возможность вовсе не грешить. На определённых высочайших уровнях святые настолько очищаются от всего нечистого, что уподобляются Христу до тождества по благодати.

 

Прочтите то, что писал преп.Максим о величайшей святости Мелхиседека. Он говорит, что Мелхиседек отличается от Бога по природе, но по обожению уже не отличается от Бога по благодати. В Мелхиседеке Христос отобразился настолько подобно, что осталась только разница по Божественной природе Христа и всё.

 

Есть такой уровень святости, что даже покаяние уже является падением. Например, Божья Матерь никогда не каялась. Она выше вины и чище, как писал Николай Кавасила (кстати, он канонизирован в ПЦ).

 

Лосев - это очень слабый "богослов". Вы пока этого не понимаете, но (если Бог даст) потом поймёте.

[Гость DrOvS]

А теперь на счет некоторых догматов.

1)Филиокве-

 

Насчет филиокве прочтите, пожалуйста, эту тему - https://catholichurch...c/382-filioque/

 

Внесение в Никео-Цареградский Символ Веры «и от Сына» осудил и папа Иоанн VIII, признав, что добавление это сделано «по безрассудству» (879 г.)

 

Папа Иоанн VIII такого не говорил. Вообще протоиерей Митрофан Зноско-Боровский не тот автор, которого бы я Вам советовал читать.

 

2)Дева Мария по жизни была безгрешной,но первородный грех имела.

 

Это мнение - есть ересь. Почитайте для начала след. тему - https://catholichurch...80%D0%B8%D0%B8/

Ну где сказано,что она не имела Первородного греха??Эти слова,которые приведенные в ссылке-это есть Благословение над Богородицей,так как она родила Сына Божьего.Нигде не сказано,что она первородного греха не имела

[Drogon]

Где же Господь сказал,или Апостолы Его,что Римский епископ непогрешим???Дайте мне ходь одну цитату из Библии.

 

В Библии описаны события, предшествующие установлению епископов и прибытию апостола Петра в Рим. Однако обетование Христа апостолу Петру о создании Церкви и даровании ключей - есть. Полагаю, что Вы знаете эту цитату.

 

Обратите, пожалуйста, внимание на след. слова - "через Божественную помощь, обещанную ему в лице блаженного Петра, обладает тою непогрешимостью, которою Божественный Спаситель благоволил наделить Свою Церковь". Вы отрицаете, что Божественный Спаситель благоволил наделить Свою Церковь непогрешимостью (в оригинале "безошибочностью")?

[Гость DrOvS]

1)В Библии нет ни слова о том,что Дух Святой исходит от Сына,но сказано,что от Отца(Цитаты из Библии я приводил)

 

2)Вы усердно называете Папу главой Церкви.Ну что же,у вас может и он глава,мы Патриарха главой Церкви не называем никогда.У нас глава Исус Христос:

«все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем» (Еф. 1, 22-23),

«Он есть глава тела Церкви» (Кол. 1, 18).

Поэтому никакой второй «видимой главы всей Церкви», являющейся телом Христовым, и «наместника Христа на земле» не существует. Поместные Церкви и их первосвященники имели власть только в пределах своего административного деления и при перечислении занимали порядок: Римская, Константинопольская (их епископы носили название «Вселенских Патриархов»), Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская. Порядок следования соответствовал только их почетности по своему культурному и гражданскому положению, но не высоте административной власти одной Церкви над другими — все они были равноправными, равными по благодати и представляли собой каждая лишь часть единого тела Церкви Христовой. Церковь не допускала единовластия первенствующих епископов и абсолютизма. По примеру Апостольского собора 51 года (см. Деян. 15, 6-29) высшей инстанцией для решения важнейших вопросов Церкви и жизни Поместных Церквей был установлен Поместный Собор епископов, а для всей Православной Церкви — Вселенский Собор,а не Папа.И вообще Апостол Петр наряду с апостолом Павлом именуется первоверховным как первый среди равных, ввиду его пламенной веры, первенства признания в Господе Иисусе Христа и Сына Божия и больших заслуг перед Церковью, но это не прибавляло ему никаких дополнительных главенствующих прав и привилегий по сравнению с другими апостолами. Ни один из святых отцов и учителей Церкви не признавал апостола Петра главою апостолов и наместником Христа.

 

3)Вы вместо того,чтобы вести дискуссию,начинаете меня "бывшим протестантом" называть.Кстати протестанты-это ваши "выродки"(извините за грубость).Вы мне ссылками тычите.Вас много-я один.Поймите это.Я всем ответить не могу.Давайте я с одним из вас буду вести дискуссию,а все остальные наблюдать будут,если захотят.А то нечестный спор выходит.И так я со своим одним оппонентом по всем разногласиям и пройдемся.

[Владимир М.]

Ну где сказано,что она не имела Первородного греха??Эти слова,которые приведенные в ссылке-это есть Благословение над Богородицей,так как она родила Сына Божьего.Нигде не сказано,что она первородного греха не имела

Деяние 6 Вселенского собора, том 6, стр. 153. [В третьем издании "Деяний Вселенских Соборов" Казанской Духовной Семинарии это стр. 146.]

Верую, святейшие, и относительно того, как Бог Слово, единородный Сын Отца, прежде веков и времен бесстрастно рожденный от самого Бога и Отца, сжалившись и умилосердившись над нашим человеческим падением, по добровольному хотению, и по воле Бога Родителя, и по Божественному соизволению Духа, не разлучившись от недр рождающаго, снизшел к нам уничиженным. Потому что Он, как одно и тоже хотение имеет с Отцем и Духом, так и существо неограниченное и естество непостижимое. Он никаким образом не может быть описуем, и не применяет места подобно нам. По естеству может производить Божестенныя действия и вошел в неискусобрачную, украшенную чистотою девства утробу святыя и преславныя, и богомудрыя, и чистыя от всякой скверны, по телу и по душе, и по мысли... И Он соделался поистине человеком со времени этого высочайшаго зачатия от Пресвятой Девы.

 

Читайте внимательнее.

[Drogon]

Ну где сказано,что она не имела Первородного греха??

 

Например, вот здесь - "Ныне дщерь Адама, спасшись от падения праматери Евы и оставшись чистою от происходящей из сего скверны, является пред Создателем прекрасною и цветущею и устрояет человеческому роду спасение" (Фотий Константинопольский "Беседа на Благовещение Богородицы").

 

Ну, давайте, спорьте с Фотием, обличите его в ереси! Или слабо?

[ioann22]

Ну где сказано,что она не имела Первородного греха?

 

 

(Св.) Николай Кавасила. Слово на Преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы, VI и Х:

 

"Ведь только человек, несущий в себе образ Божий, если явится тем, что он подлинно есть, свободным от всяческих фальшивых черт, может показать Самого Бога. Смогла же это сделать и преславно сохранила человеческую сущность чистой от всего Ей чуждого одна из всех уже бывших и еще грядущих людей Блаженная Дева. Ведь ни один не родится чистым от нечистого (Иов.14:4). Это и превыше всякого чуда, и повергает в трепет не только людей, но и самих ангелов, и посрамляет любое словесное преувеличение. Ведь [Дева], будучи точно таким же человеком и не имея в Себе ничего большего по сравнению с остальными людьми, все-таки Одна избежала общей болезни".

 

"Когда Бог пожелал на Неё снизойти, ничто не препятствовало Его нисхождению, а Он не мог бы снизойти, если бы между [Ним и Девой] была воздвигнута возбраняющая преграда. А это бы произошло, если бы что-нибудь близкое греху усвоилось Блаженной Деве. Сказано ведь: беззакония ваши произвели разделение между Мною и вами (ср. Ис.59:2). Не следует думать и так, что преграда существовала, а Бог Сам Своим снисхождением разрушил стену; ведь, когда Он еще не сошел, не чем было разрушить препятствие, я говорю, о крови и страстях [Христовых]. Ведь только этим надлежало разрушить грех. Ибо и у живших под законом и имевших образы благодати [было известно], без пролития крови не бывает прощения грехов (Евр.9:22).

 

Далее, кто не знает относительно Девы определений, которые объявляют Ее не вкусившей никакого греха? Ведь Сам Судия, Который - говорит Писание - не смотрит на лицо (Лк.20:21), выносивший суд и об общей матери людей [Еве], и о Деве. Первой, как согрешившей, определил печаль, Деву же удостоил радости. Отсюда очевидно, что, если печаль прилична согрешившим, то те, кому полагается радоваться, не имеют ничего общего со грехом. Потому ведь никому другому из живших прежде Девы от века людей Бог не предложил радоваться, что они все попадали в число подлежащих ответственности за грех и все разделяли древний несчастный удел.

 

Рассматривающим приготовление Девы к Таинству становится ясным [еще и] следующее: когда Она старалась узнать образ нового рождения, то есть, какой став и что претерпев, Она родит Бога, Гавриил помянул Духа и Силу Всевышнего и прочее подобное; но в его благовещении не было ничего о разрешении от вины и отпущении грехов. А ведь прежде остального требовалось бы это приготовление, если бы оно действительно требовалось. Ибо если Исаия, который посылался просто вестником Таинства к тому же еще не явленного, нуждался в очищении и очищении огнем, то о Той, Которой надлежало стать служительницей уже самих этих изумительных дел, и принести ради них не только язык, но душу, и тело, и все, разве не ясно [Бог] засвидетельствовал, что Она не имела ничего, что следовало бы отбросить, когда не потребовал освобождения от скверн.

 

Если же некоторые из святых учителей говорят, что Дева была предварительно очищена Духом, то следует полагать, что они понимают это очищение как прибавление благодатных даров, как и о ангелах, в которых нет ничего дурного, говорится, что в этом смысле и они очищаются".

[Владимир М.]

мы Патриарха главой Церкви не называем никогда.У нас глава Исус Христос:

Ну конечно. Читайте Закон Божий: https://zakonbozhiy.ru/Zakon_Bozhij/Chast_1_O_vere_i_zhizni_hristianskoj/Patriarh_glava_Cerkvi/

[Neta]

DrOvS, вам техническое замечание. Уберите излишнее цитирование. Допускается не больше двух цитат в одном сообщении.

[Drogon]

1)В Библии нет ни слова о том,что Дух Святой исходит от Сына,но сказано,что от Отца(Цитаты из Библии я приводил)

 

В Библии нет ни слова об иконопочитании. В Библии нет ни слова о двух природах во Христе. В Библии нет ни слова о Богородице... Продолжать?

 

мы Патриарха главой Церкви не называем никогда

 

Ну и не называйте. Нам-то что за дело, как вы патриархов называете. Это ваше дело.

 

3)Вы вместо того,чтобы вести дискуссию,начинаете меня "бывшим протестантом"

 

Фраза - " А где в Библии написано?" - чисто протестантская фишка.

[Гость DrOvS]

Деяние 6 Вселенского собора, том 6, стр. 153. [В третьем издании "Деяний Вселенских Соборов" Казанской Духовной Семинарии это стр. 146.]

Верую, святейшие, и относительно того, как Бог Слово, единородный Сын Отца, прежде веков и времен бесстрастно рожденный от самого Бога и Отца, сжалившись и умилосердившись над нашим человеческим падением, по добровольному хотению, и по воле Бога Родителя, и по Божественному соизволению Духа, не разлучившись от недр рождающаго, снизшел к нам уничиженным. Потому что Он, как одно и тоже хотение имеет с Отцем и Духом, так и существо неограниченное и естество непостижимое. Он никаким образом не может быть описуем, и не применяет места подобно нам. По естеству может производить Божестенныя действия и вошел в неискусобрачную, украшенную чистотою девства утробу святыя и преславныя, и богомудрыя, и чистыя от всякой скверны, по телу и по душе, и по мысли... И Он соделался поистине человеком со времени этого высочайшаго зачатия от Пресвятой Девы.

 

Читайте внимательнее.

здесь сказано,что она "чыстыя от всякой скверны,по телу,душе,и по мысли"Улови мысль.Здесь не скаано о первородном грехе,ибо и младенец чистый по всему,но первородный грех имеет.Она была безгрешной по жизни,но она потомок Адама,после которого ВСЕ люди с первородным грехом

[Drogon]

Ни один из святых отцов и учителей Церкви не признавал апостола Петра главою апостолов и наместником Христа.

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/370-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B0-%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0-%D0%B8-%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8-%D0%B1%D0%B5%D0%B7/

[Гость DrOvS]

Ну где сказано,что она не имела Первородного греха??

 

Например, вот здесь - "Ныне дщерь Адама, спасшись от падения праматери Евы и оставшись чистою от происходящей из сего скверны, является пред Создателем прекрасною и цветущею и устрояет человеческому роду спасение" (Фотий Константинопольский "Беседа на Благовещение Богородицы").

 

Ну, давайте, спорьте с Фотием, обличите его в ереси! Или слабо?

1)Вы то докажите,что это слова Фотия.Это первое.И тем более все из нас грешные,даже святые

2)Вы вырвали фразу из контекста(если это еще и его слова)

3)Единственным источником догматов есть Библия.Где сказано в Библии,что Богородица без Первородного греха?

[Владимир М.]

ибо и младенец чистый по всему

Почему Вы так решили?

[Neta]

 

3)Единственным источником догматов есть Библия.Где сказано в Библии,что Богородица без Первородного греха?

 

А где в Библии сказано о Троице? Надеюсь, вы этот догмат не отвергаете?

[Владимир М.]

1)Вы то докажите,что это слова Фотия.Это первое.И тем более все из нас грешные,даже святые

2)Вы вырвали фразу из контекста(если это еще и его слова)

Вот Вам с контекстом: https://agios.org.ua/...%D0%B0%D1%8F%29

 

3)Единственным источником догматов есть Библия.

Просто потому, что Вам так нравится?

[Drogon]

1)Вы то докажите,что это слова Фотия.Это первое.И тем более все из нас грешные,даже святые

2)Вы вырвали фразу из контекста(если это еще и его слова)

 

Возьмите указанное сочинение Фотия и прочтите.

 

3)Единственным источником догматов есть Библия.Где сказано в Библии,что Богородица без Первородного греха?

 

Sola scriptura - протестантская точка зрения. Столп и утверждение истины - есть Церковь. Именно она установила канон Библии, а не наоборот.

[dif]

Одним из великих католических святых является Франциск Ассизский (XIIIв.). Его духовное самосознание хорошо открывается из следующих фактов.Однажды Франциск долго молился (чрезвычайно показателен при этом предмет молитвы) "о двух милостях": "Первая - это чтобы я... мог...пережить все те страдания, которые, Ты, Сладчайший Иисусе, испытал вТвоих мучительных страстях. И вторая милость... - это, чтобы... я мог почувствовать... ту неограниченную любовь, которою горел Ты, Сын Божий". Как видим, не чувства своей греховности беспокоили Франциска, а откровенные претензии на равенство с Христом!

Жесть. И как это такой вывод у Вас получился? Размышлять о страданиях Христа - это плохо? А вывод про отсутствие "чувства своей греховности" вообще поразил. Давайте я возьму любой Ваш пост и сделаю такой же вывод о Вас. Ну а вообще, конечно, посоветовал бы Вам ознакомится с первоисточником, а не опираться на измышлизмы Осипова. Если уж нет сил на все, то хотя бы главу (https://s-francesco.narod.ru/con3.html), откуда выдирается цитата, прочитали. Обратите внимание хотя бы на начало главы, где про, например, "нижайшего червя". Это чтобы с Сисой, вторя теософу Лодыженскому (вроде как его Вы цитируете, говоря о Франциске), сравнить

[Гость DrOvS]

А где в Библии сказано о Троице? Надеюсь, вы этот догмат не отвергаете?

А к Аврааму кто приходил???А не Исус ли говорил о Отце и о Духе святом???

[Владимир М.]

А к Аврааму кто приходил???

Бог с двумя ангелами. При чем тут Троица?

 

А не Исус ли говорил о Отце и о Духе святом???

И что из этого? Догмат о Троице из этого еще не следует.

[Гость DrOvS]

Ну конечно. Читайте Закон Божий: https://zakonbozhiy.r...h_glava_Cerkvi/

"В истории христианства патриархом называется епископ, управляющий Поместной Церковью. Той частью Вселенской Церкви, которая имеет статус самостоятельной или автокефальной Церкви."Поместной,а не Вселенской

[Владимир М.]

"В истории христианства патриархом называется епископ, управляющий Поместной Церковью. Той частью Вселенской Церкви, которая имеет статус самостоятельной или автокефальной Церкви."Поместной,а не Вселенской

И что Вы сейчас и кому доказали?

[Гость DrOvS]

1)В Библии нет ни слова о том,что Дух Святой исходит от Сына,но сказано,что от Отца(Цитаты из Библии я приводил)

 

В Библии нет ни слова об иконопочитании. В Библии нет ни слова о двух природах во Христе. В Библии нет ни слова о Богородице... Продолжать?

 

мы Патриарха главой Церкви не называем никогда

 

Ну и не называйте. Нам-то что за дело, как вы патриархов называете. Это ваше дело.

 

3)Вы вместо того,чтобы вести дискуссию,начинаете меня "бывшим протестантом"

 

Фраза - " А где в Библии написано?" - чисто протестантская фишка.

В Библии разрешино почитание святых.От сюда и почитание икон...В Библии Христос не раз называет себя Богочеловеком,Сыном Отца небесного,Сыном Человеческим.В Библии очень много упоминаний о Богородице.Основа Церкви-Библия.Догматы написаные по Библии.Поэтому "А где в Библии написано"это те слова,которые говорили себе Отци Вселенских Соборов.Но для вас видимо это протестанская фишка...

[Гость DrOvS]

"В истории христианства патриархом называется епископ, управляющий Поместной Церковью. Той частью Вселенской Церкви, которая имеет статус самостоятельной или автокефальной Церкви."Поместной,а не Вселенской

И что Вы сейчас и кому доказали?

Там не говорится о главенствии во всей Церкви.Ибо глава Церкви Христос,а не Папа