Украина: языковой вопрос

[dif]

Давайте Вы, servusDei, напишите здесь с десяток газеты и журналов, употребляющих ныне тарашкевицу, а после поговорим, насколь это живо. Я, например, могу ооооочень много и книг и газет и журналов превести, которые используют современное белорусское праваписание. Для меня это и не проблема, так как все это используют. Могу так же нагуглить и кучу учебников нормального современного белорусского языка. Это так же не будет проблемой для меня (так как все учатся по ним). А от того, что таращкевицу назовете "клясычным правапiсам" (или как-то еще) она общепринятой в современном обществе не станет

А вообще, интересно. Кому что Вы хотите доказать? Разве только тому, что не знает состояние в Беларуси. Для самих жителей страны будет более чем странно, что Вы тут пишите о таком распространении старой тарашкевицы (думаю, большинство даже и не слышали о такой).

Так что давайте начнем с Вашего списка, чтобы показать, что тарашкевица имеет хоть какое-то распространение. Значит 1. Arche, 2.? Даже сам не знаю, что написать под пунктом 2. Помню в 90-х "Наша НIва" тоже использовала тарашкевицу (причем, если память меня не подводит, в начале даже на латинице). Но сейчас и эта оппозиционная газета на нормальном белорусском языке (знаю, так как ее почти ежедневно читаю).

А насчет того, что "расеец" может в белорусском языке означать "русский" (национальность). В разговорном или какой-нибудь тарашевице - да. Могут и другие слова для обозначения русских употребляться Но вот в официальной версии белорусского языка, есть разделение между "расеец" и "рускi".

[servusDei]

Давайте Вы, servusDei, напишите здесь с десяток газеты и журналов, употребляющих ныне тарашкевицу, а после поговорим, насколь это живо. Я, например, могу ооооочень много и книг и газет и журналов превести, которые используют современное белорусское праваписание. Для меня это и не проблема, так как все это используют. Могу так же нагуглить и кучу учебников нормального современного белорусского языка. Это так же не будет проблемой для меня (так как все учатся по ним). А от того, что таращкевицу назовете "клясычным правапiсам" (или как-то еще) она общепринятой в современном обществе не станет

А вообще, интересно. Кому что Вы хотите доказать? Разве только тому, что не знает состояние в Беларуси. Для самих жителей страны будет более чем странно, что Вы тут пишите о таком распространении старой тарашкевицы (думаю, большинство даже и не слышали о такой).

Так что давайте начнем с Вашего списка, чтобы показать, что тарашкевица имеет хоть какое-то распространение. Значит 1. Arche, 2.? Даже сам не знаю, что написать под пунктом 2. Помню в 90-х "Наша НIва" тоже использовала тарашкевицу (причем, если память меня не подводит, в начале даже на латинице). Но сейчас и эта оппозиционная газета на нормальном белорусском языке (знаю, так как ее почти ежедневно читаю).

А насчет того, что "расеец" может в белорусском языке означать "русский" (национальность). В разговорном или какой-нибудь тарашевице - да. Могут и другие слова для обозначения русских употребляться Но вот в официальной версии белорусского языка, есть разделение между "расеец" и "рускi".

 

говорите, что каждый день читаете нашу ниву, а даже не знаете когда она перешла на наркомановку , это произошло в далёком 2008 году и действие это было вынужденным, так как только после перехода на наркомановку НН смогла восстановиться в каталоге Белпочты и начать продажи в государственных ларьках

[servusDei]

кстати из вашей любимой НН: "Ва Ўкраіне наведвальнікі Вікіпедыі таксама часцей чытаюць яе па-расійску".

"А ў самой Расіі расійская мова па-за канкурэнцыяй." https://nn.by/?c=ar&i=77001#!nn

[dif]

говорите, что каждый день читаете нашу ниву, а даже не знаете когда она перешла на наркомановку , это произошло в далёком 2008 году и действие это было вынужденным, так как только после перехода на наркомановку НН смогла восстановиться в каталоге Белпочты и начать продажи в государственных ларьках

Не переживайте Вы так. То, что Вы написали, я уже читал в той же википедии до того, как попросил указать издания на тарашкевице. Так что Америку Вы не открыли и знаний не показали.

Но главное, что я понял, Вы не смогли привести ни одного иного издания, использующего тарашкевицу, кроме Arche (там тираж хоть пару тысяч есть?). Тогда вообще о чем разговор, коль ее никто не использует?

[dif]

кстати из вашей любимой НН: "Ва Ўкраіне наведвальнікі Вікіпедыі таксама часцей чытаюць яе па-расійску".

"А ў самой Расіі расійская мова па-за канкурэнцыяй." https://nn.by/?c=ar&i=77001#!nn

и что? Вы попробуйте так написать, например, в эквиваленте российского ЕГЭ. Или в любом другом тесте или задании по белорусскому языку. Однозначно будет ошибка. А каких-то частных случаев употребления (не соответствующих современным нормам) можно найти достаточно. Только это никак не доказывает, что это правило.

[Pawlo]

Давайте Вы, servusDei, напишите здесь с десяток газеты и журналов, употребляющих ныне тарашкевицу, а после поговорим, насколь это живо.

А есть десятки которые в принципе на белмове выходят?

[Jaime]

1 В то время как вы бывали уже отгремели исскусственный голод и репрессии против деятелей культуры

2 Было асиметричное двуязычие как я выше писал. Житель УССР по факту должен был знать русский но не обязан украинский. На русском было почти все высшее образование. Ну и т п. Понятно что в таких условиях население постпенно переходило на него.

Во времена незавиисмости у нас хотят развернуть ситуацию как бы зеркально поменять языки местами.

3 Преступность была в том что СССР имел цель асимилировать нерусские коренные национальности.

 

Павел, жители Украины спокойно общались на украинском языке, смотрели на нём фильмы и читали книги и газеты на протяжении всего периода Сов. власти, несмотря ни на войны, ни на голодовки, ни на репрессии (и, кстати, причем тут вообще голод?). Ну не имел СССР той цели которую Вы ему приписали. Это было совершенно антинациональное государство в отношении всех без исключения народов его населявших, и русские страдали от советской национальной политики ничуть не меньше остальных. Я соглашусь с тем, что в УССР было, как Вы сказали "ассиметричное двуязычие", но и оно не было следствием какой-то целенаправленной политики по искоренению украинского языка. Просто-напросто Советский Союз был тоталитарным государством и в силу этого тяготел к унифицикации всех сторон жизни своих граждан, а русский был самым распространенным языком в СССР. Хотя, если подумать, то в любой, даже самой демократической стране государственный язык имеет преимущества перед региональными. Согласитесь, ведь украинцы же добровольно переходили на русский язык по соображениям личной выгоды, никто их к этому силой не принуждал. И если Вы видите преступность в этом, то как же тогда надо оценивать языковую политику независимой Украины?

 

Но меня больше интересует другое. Вы вот пишите, что якобы придание русскому статуса государственного языка неизбежно приведет к вытеснению украинского. Однако, как выяснилось по ходу дискуссии, все эти 20 лет языковые законы у Вас в стране попросту не работают. Ситуация развивается совершенно естественным путем, без каких бы то ни было внешних воздействий. И каковы же её результаты? Весь Северо-Запад Украины как говорил по-украински ещё при Сов. власти, так и продолжает говорить. Русский язык там и прежде не был популярен, и ныне не увеличивает своего влияния, более того, в Галичине его влияние не просто стремится к нулю, а достигает каких-то отрицательных величин. С другой стороны, на Юго-Востоке, несмотря на то, что после крушения СССР уже выросло целое поколение, которому вроде бы и незачем учить русский язык (никаких особых преимуществ для карьерного роста он уже не даёт), да к тому же люди так или иначе испытывают на себе эффект политики "украинизации", влияние русского языка никак не снизилось, а где-то даже укрепилось. Люди там как говорили по-русски, так и продолжают говорить... Ситуация совершенно стабильна - ни русский не угрожает украинскому, ни украинский не может поколебать позиций русского языка. Хотя, повторюсь, это равновесие достигается через игнорирование различных прежде принятых решений по сужению сферы функционирования русского языка. Любые попытки их реализации немедленно приводят к гражданским конфликтам.

 

Так почему же Вы не хотите легализовать этот статус кво???

[servusDei]

Давайте Вы, servusDei, напишите здесь с десяток газеты и журналов, употребляющих ныне тарашкевицу, а после поговорим, насколь это живо.

А есть десятки которые в принципе на белмове выходят?

 

конечно нету, и дифу - это прекрасно известно. Более того, даже те, что выходят, издаются мизерными тиражами.

[dif]

А есть десятки которые в принципе на белмове выходят?

для начала нужно разделить слова "употребляющих" и "в принципе". Тарашкевицу никто не употребляет (кроме Arche). А вот современный вариант белорусского имеется во всех изданиях. Часть из этих изданий целиком белорусскоязычная, часть публикует на белорусском и русском языках. Даже в изначально русскоязычных периодических изданиях, когда публикуется белорусскоязычная статья, она тоже всегда на современном белорусском. Учебники для школ, художественная литература и т.д. - тоже на современном белорусском.

Вот Вам по памяти с десяток периодических изданий целиком белорусскоязычных или использующих два языка. Пишу по памяти и только центральные издания. Некоторые из них выходят достаточно большим тиражом для Беларуси (например, целиком белорусскоязычная "Звязда" имеет тираж порядка 40 тыс. экземпляров, что ставит ее, если я не ошибаюсь, в топ 3 периодических изданий Беларуси [только "Советская Белоруссия" и "Рэспублiка" имеют больший тираж]). Республиканские издания: Наша нiва, Звязда, Народная воля, Беларуская Думка, Народная газета, Беларускi час, Голас Радзiмы, Настаунiцкая газета, Вожык, Вяселка. Вот еще католические периодические издания: Царква, Дыялог, Ave Maria, Наша вера, Каталiцкiя навiны, Слова жыцця, Маленькi рыцар Беззаганнай.

Конечно, белорусский язык не (сильно) поддерживается нынешней властью. Но он есть. И никак не на тарашкевице.

[servusDei]

А есть десятки которые в принципе на белмове выходят?

для начала нужно разделить слова "употребляющих" и "в принципе". Тарашкевицу никто не употребляет (кроме Arche). А вот современный вариант белорусского имеется во всех изданиях. Часть из этих изданий целиком белорусскоязычная, часть публикует на белорусском и русском языках. Даже в изначально русскоязычных периодических изданиях, когда публикуется белорусскоязычная статья, она тоже всегда на современном белорусском. Учебники для школ, художественная литература и т.д. - тоже на современном белорусском.

Вот Вам по памяти с десяток периодических изданий целиком белорусскоязычных или использующих два языка. Пишу по памяти и только центральные издания. Некоторые из них выходят достаточно большим тиражом для Беларуси (например, целиком белорусскоязычная "Звязда" имеет тираж порядка 40 тыс. экземпляров, что ставит ее, если я не ошибаюсь, в топ 3 периодических изданий Беларуси [только "Советская Белоруссия" и "Рэспублiка" имеют больший тираж]). Республиканские издания: Наша нiва, Звязда, Народная воля, Беларуская Думка, Народная газета, Беларускi час, Голас Радзiмы, Настаунiцкая газета, Вожык, Вяселка. Вот еще католические периодические издания: Царква, Дыялог, Ave Maria, Наша вера, Каталiцкiя навiны, Слова жыцця, Маленькi рыцар Беззаганнай.

Конечно, белорусский язык не (сильно) поддерживается нынешней властью. Но он есть. И никак не на тарашкевице.

 

1) «Беларуская думка» — грамадзка-палітычны і навукова-папулярны часопіс Адміністрацыі прэзыдэнта Рэспублікі Беларусь. Сайт только на русском языке, все представленные на сайте пдф-версии статей на русском языке

2) "Народная газета" - сайт на русском языке https://www.ng.by/ru/redaction

3) "Беларускi Час".Учредитель — Совет Федерации профсоюзов Беларуси. сайта своего по-видимому нет (во всяком случае я его не нашёл), из того что написано здесь https://www.prof-press.by/belchas/about/ видно, что журнал русскоязычный

4) "Голас Радзiмы" - действительно белорусскоязычное издание, однако, Дзяржаўнае выданне, арыентаванае на чытачоў, якія жывуць за межамі краіны, галоўным чынам, беларускую дыяспару як у дзяржавах СНД, так і ў далёкім замежжы. (https://www.tamby.info/katalog/gazeta-GR.htm)

5) "Настаўніцкая газета" - для тех, кто не владеет белорусским, название газеты переводится "учительская газета", т.е. это узкоспецальное издание и оно опять таки является государственным

6) Вожык - сатырычна-гумарыстычны ілюстраваны часопіс, У кастрычніку 2009 ператварыўся ў альманах і выходзіць раз на паўгады (выходит раз в полгода)

7) Вясёлка - надеюсь у вас это опечатка, детский журнал, Прыемна, што шчырая і плённая праца супрацоўнікаў часопіса заўважана і высока ацэнена: “Вясёлка” ўзнагароджана Ганаровымі граматамі Вярхоўнага Савета БССР і Савета Міністраў Рэспублікі Беларусь, двойчы выходзіла пераможцам Нацыянальнага конкурсу “Залатая Ліцера”. Интересно вы тоже так пишете это слово??

 

 

и того со Звяздой и НН вы смогли назвать 9 изданий! где же ваши десятки?? тем более из всех этих изданий только НН является независимой, и как не странно именно она вплоть до 2008 года издавалась классическим праваписом и изменила свою политику лишь из-за противодействия властей. 3 из названных вами изданий являются русскоязычными (не исключаю, что в их выпусках одна две статьи печатается на белорусском языке, однако, это не делает их белорусскоязычными изданиями). Итак, мы имеем 5 изданий + НН, одно из этих изданий выпускается раз в полгода, одно детское издание и одно издание для учителей, т.е. узкоспециализированное

 

Царква, Дыялог, Ave Maria, Наша вера, Каталiцкiя навiны, Слова жыцця, Маленькi рыцар Беззаганнай

 

1) "Царква" (https://carkva-gazeta.org/) - клясычны правапис

2) "Дыялог" - порядка 60% статей действительно на белорусском языке, остальное на русском + в каждом номере одна статья на польском. Сайт только на русском языке (https://svd.catholic.by/dialog/), но я честно говоря, не знаю, кто его читает, пишут всякую мутотень

3) "Ave Maria" - узкое издание, вестник Минско-Могилёвской архиепархии страниц на 20, пишут в основном новости епархии

4) "Каталiцкiя навiны" - ещё более узкое издание, к тому же имеет близнеца на польском языке

5) "Слово Жыцця" - опять же имеет двойника на польском языке (https://slowo.grodnensis.by/index.php?option=com_magazine&func=show_edition&id=441&Itemid=0&lang=pl)

6) "Маленькi рыцар Беззаганнай" - детское издание, выходит раз в квартал

[Amtaro]

А причём тут языковой вопрос на Украине?

[dif]

и того <...> вы смогли назвать 9 изданий! где же ваши десятки??

Если меня не подводит мое знание арифметики, то я назвал порядка 15 изданий. И от того, что они издаются админстрацией президента или являются узкопрофильтыми, они не перестают использовать белорусский язык. Вам нужно больше? Их можно нагуглить. Предыдуший пост я писал по памяти, проверяя только, не ошибся ли я с языком. Тем более, что существует еще и много региональных изданий, среди которых имеются и белорусскоязычные. Только вот зачем? Вам то ж ничего не докажешь, так как слепую самоуверенность в какой-то идее разрушить сложно. Да и каков смысл этого списка? Если то, что белорусский язык мало рспространен - так тут и к гадалке ходить не надо. Если для того, что показать повсеместное использование нормального белорусского (а не тарашкевица) - так это любому жителю Беларуси так же известно. Пойду лучше покупаюсь в цюрихском озере. Пользы больше Тем более, что и модераторы не одобряют белоруссий вопрос в теме про Украину.

[Amtaro]

Я разве непонятно выразился, диф? Впредь посты не по теме будут удаляться, а нарушителей придётся наказывать.

[Владимир М.]

По моему мнению, знать украинский язык необходимо всем гражданам Украины, однако они должны иметь возможность свободного применения русского языка в делопроизводстве и других областях, поскольку абсурдно (вновь употребляю это слово), когда русскоговорящий украинец не может подать документ на русском языке в инстанцию, все работники которой также являются русскоговорящими.

 

А плоды современной украинизации можно созерцать как на телевидении, так и на улицах. Буквально вчера в очередной раз увидел на фасаде магазина рекламу с надписью "самі низькі ціни" (по телевидению звучит тоже самое). Я считаю, что украинизация, по крайней мере в ее нынешнем виде, - прямая угроза существованию украинского языка.

[ОлегЛ]

По моему мнению, знать украинский язык необходимо всем гражданам Украины, однако они должны иметь возможность свободного применения русского языка в делопроизводстве и других областях, поскольку абсурдно (вновь употребляю это слово), когда русскоговорящий украинец не может подать документ на русском языке в инстанцию, все работники которой также являются русскоговорящими.

 

А плоды современной украинизации можно созерцать как на телевидении, так и на улицах. Буквально вчера в очередной раз увидел на фасаде магазина рекламу с надписью "самі низькі ціни" (по телевидению звучит тоже самое). Я считаю, что украинизация, по крайней мере в ее нынешнем виде, - прямая угроза существованию украинского языка.

Полностью согласен.

Как я вижу, то по жизни, на сегодняшний день ни какой язык ни какому не угрожает.

А все эти движухи с языковой политикой всплывают исключительно в преддверие каких-нибудь выборов. Мол, посмотрите, как мы стараемся и защищаем вас от вражеской экспансии, голосуйте за нас... И кто этого не понимает, тот начинает участвовать во всём этом, рвать рубаху, искать врагов...

Но больше всего меня умилило, что на религиозном форуме, состоящем больше, чем на половину из иностранцев, чьи внуки, просто не будет знать языка, на котором их пращуры сейчас бойко клацают по клавиатуре, устраивается опрос: какой же язык более правильный к употреблению в каком-то государстве.

[Saszko]

Как собственно и было в СССР и именно политика асиметричного двуязычия и привела к массовой русификации населения.

 

Вы считаете нынешнее положение дел, когда Юго-Восток Вашей страны почти поголовно говорит по-русски, следствием некой "русификации"? Но ведь так было с самого момента появления на этих землях постоянного населения, со второй половины XVIII века. Потому как эти территории заселялись преимущественно великороссами, а до того там было "Дикое поле".

О, хех, как раз наоборот. Земли те заселялись малоросами. Коренное население малоросы, а не великоросы.

[Saszko]

Как собственно и было в СССР и именно политика асиметричного двуязычия и привела к массовой русификации населения.

 

Вы считаете нынешнее положение дел, когда Юго-Восток Вашей страны почти поголовно говорит по-русски, следствием некой "русификации"? Но ведь так было с самого момента появления на этих землях постоянного населения, со второй половины XVIII века. Потому как эти территории заселялись преимущественно великороссами, а до того там было "Дикое поле".

 

Какими великороссами? Вы хотя бы карту 1897 года посмотрите. Это все было областью распостранения "малороссийского наречия". Вместе с Кубанью, кстати. Конечно в городах уже тогда говорили преимущественно по-русски, но когда 90% населения жило в селах и было крестьянами - это не имело значения. Еще в 20-х гг даже на Донбассе 80% были украинцами и лишь 20% великороссами. И лишь коллективизация. индустриализация, массовые переселения населения и прочие прелести сталинского режима сделали свое дело. Теперь на Донбассе 55% украинцев, а 45% - русских. Причем значительная часть украинцев - русскоязычные. Но в селах Юго-Востока по-прежнему говорят по-украински, хотя теперь, когда большинство живет в городах,ээто не так заметно. Более заметно это лишь в Херсонской области. Она наименее индустриализирована из всего Юго-Востока, и, соответственно, процент украинцев и украиноязычных - наиболее высокий на Юго-Востоке.

ПыСы. Говоря про массовые переселения, я знаю о чем говорю. Я сам потомок переселенных из России в Украину в 30-е гг.

О, спасибо, Саша.

Так и есть.

[Saszko]

С самого момента освоения этих земель русские люди всегда проживали на этих территориях и всегда составляли тут значительную часть населения. Нет, русский язык не является для Украины чужим.

Э не))) Спекулируете. Какие-то общины конечно проживали, как и везде, на Подолии например (старообрядцы, еще при Короне поселились), а так в основном украинцы, евреи другие общины, например сербы, болгары, греки, но очень мало в сравнении с украинцами.

[Saszko]

Если Вы действительно хотите, чтобы все граждане Вашей страны заговорили на украинском, то единственный путь к этому - сделать так, чтобы люди сами полюбили этот язык. Принуждением же вы ничего не добьётесь. Либо люди и дальше будут игнорировать ваши языковые законы, либо, с Вашим подходом: "чемодан, вокзал, Россия", дело может окончиться крупным гражданским конфликтом.

За это не переживайте, языковые законы у нас хорошие, либеральные, конфликтов не предвидется.

[Saszko]

Да я, собственно, с этим и не спорил... Ладно, выражусь более осторожно - русский язык с самого начала освоения Южной Украины имел здесь довольно значительное распространение.

Потому что он был государственным языком Российской Империи))) Вот причина!)))

 

Почему нельзя присвоить русскому статус государственного языка, если почти треть населения Украины использует в повседневном общении именно его?

А что, делать больше нечего?

 

Хотя, повторюсь, это равновесие достигается через игнорирование различных прежде принятых решений по сужению сферы функционирования русского языка. Любые попытки их реализации немедленно приводят к гражданским конфликтам.

 

Так почему же Вы не хотите легализовать этот статус кво???

Надумали себе что-то и спорите))))

Извините, Хайме, может показаться что я как-то пренебрежительно сейчас пишу, но на самом деле у меня нет пренебрежения, но есть удивление и хорошее настроение как когда обнаруживаешь стереотипы о вещах, которые имеют к тебе отношение. Вы же пишите о том что к Вам отношения не имеет, Вы с ситуацией не знакомы.

[Saszko]

А в чем эта "преступность"-то заключалась? Я в детстве бывал на Украине и прекрасно помню, как люди совершенно свободно разговаривали по-украински, в кинотеатрах шли фильмы полностью на украинском языке, в библиотеке я брал и читал книги, написанные по-украински же (кстати, у меня никогда не возникало проблем с их чтением, всё было понятно, притом, что украинским я не владею), в киосках продавались газеты на украинском, а у своих друзей я видел школьные учебники по украинскому языку... Тогда, кажется, вообще никто по поводу языка не заморачивался.

 

И можно долго сокрушаться относительно нынешнего состояния украинского языка, но по факту все попытки увеличить число украиноязычных граждан за счет ограничения сферы применения русского языка приводят только к озлоблению людей.

Видно, Вы с ситуацией не знакомы. Стереотип.

[Saszko]

Русский язык там и прежде не был популярен, и ныне не увеличивает своего влияния, более того, в Галичине его влияние не просто стремится к нулю, а достигает каких-то отрицательных величин.

Во первых хорошая шутка - не просто стремится к нулю, а достигает каких-то отрицательных величин.))))

А во вторых Вы некрасиво спекулируете. Вы жили в Галичине?

[Saszko]

Как я вижу, то по жизни, на сегодняшний день ни какой язык ни какому не угрожает.

А все эти движухи с языковой политикой всплывают исключительно в преддверие каких-нибудь выборов. Мол, посмотрите, как мы стараемся и защищаем вас от вражеской экспансии, голосуйте за нас... И кто этого не понимает, тот начинает участвовать во всём этом, рвать рубаху, искать врагов...

Согласен.

[Pawlo]

Напротив и во Львове куча мест где звучит русская попса или украинская но на русском. И в наше время некоторые "западенцы" пребывая не то что на Востоке но и в Киеве переходят на русский. Увы.

[Jaime]

Видно, Вы с ситуацией не знакомы.

 

А Вы, стало быть, знакомы. Хорошо, расскажите нам про ситуацию без спекуляций и стереотипов.