Влияние иудейской экзегезы на докетическую христологию и патристическая интерпретация мамврийской теофании

[Pawlo]

Не факт. Ангелы могли аккумулировать эту энергию, чтобы потом использовать её в Содоме. Или в Армагеддоне.

Тут главное понять святоотеческое учение о подпространстве.Что например написано о нем в ТИПВ Иоанна Дамаскина или в Сумме Теологии Фомы Аквинского

[Pawlo]

Кто же из отцов так считал?

Ну учение что Христос мог не есть если бы восхотел и только попускал себе голодать оно вполне патристическое

[Marishkin]

Не так давно на форуме прямая цитата светилась. Найти не обещаю.

[Владимир М.]

Нет, я про метафизический зонд.

[Saszko]

Ну учение что Христос мог не есть если бы восхотел и только попускал себе голодать оно вполне патристическое

Все эти учения так называемые — это рефлексия на свое обыкновенное человеческое непонимание. Если консенсус патрум говорит, что было так, это не значит, что было так. Это значит, что так некую вещь представляет консенсус патрум. И он представляет не об'ективную реальность, а воображаемую конструкцию.

Которая полезна для эпохи. Эпох же — более одной.

[Marishkin]

Нет, я про метафизический зонд.

Простая метафора .

Я имела в виду учение о том, что Христос мог не питаться человеческой пищей, если хотел, потому что его существование поддерживала непосредственно благодать. А ел Он из смирения.

[Saszko]

Это как шутят некоторые у меня:

- Ти шо, цілий день голодний був?

- Да.

- Як же? Чим же ти був ситий?

- Святим Духом.

[Владимир М.]

Я имела в виду учение о том, что Христос мог не питаться человеческой пищей, если хотел, потому что его существование поддерживала непосредственно благодать. А ел Он из смирения.

В любом случае принятие Им пищи было совершенно реальным и является свидетельством подлинности Его воплощения и воскресения.

[Дмитрий]

Не факт. Ангелы могли аккумулировать эту энергию, чтобы потом использовать её в Содоме. Или в Армагеддоне

 

Аккумулировать в нимбах?

Ну вот, картина приобретает законченность. А начинали с кусочка баранины.

[Marishkin]

Чему именно не противоречит? И какое отношение "пространства" имеют к библейскому тексту?

Сорри, пропустила вопрос. Не противоречит идее аннигиляции потребляемой ангелами пищи (или отправления её в подпространство).

Слова Рафаила о том, что он не ел, а только притворялся, могли по факту означать, что он не ел в человеческом смысле (не усваивал пищу). Он мог её каким-то образом уничтожать, тут нет противоречия .

 

В общем-то, никакого отношения не имеют, мы теоретизируем .

 

В любом случае принятие Им пищи было совершенно реальным и является свидетельством подлинности Его воплощения и воскресения.

Да.

Я имею в виду, кто-то из Отцов считал, что Господь по человечеству не нуждался в земной пище.

[Marishkin]

Аккумулировать в нимбах?

Ну вот, картина приобретает законченность. А начинали с кусочка баранины.

Да, это сильно! Сильно, признаю.

Действительно, откуда-то должна браться энергия на свечение нимбов. Что-то этот момент господа модернисты не продумали.

[Дмитрий]

Да, это сильно! Сильно, признаю.

Действительно, откуда-то должна браться энергия на свечение нимбов. Что-то этот момент господа модернисты не продумали.

 

Но эта схема обходится вообще без подпространства, как быть? Оно здесь лишнее.

[Владимир М.]

Интересный, хотя и краткий, комментарий дает Толковая Библия Лопухина:

 

"Это не призрачное или только аллегорическое вкушение пищи, как то думали древние толкователи (Иосиф Флавий, Филон, Ионафан, Иустин Философ), но действительное и реальное ее принятие, наподобие того, как вкушал пищу и Господь Иисус Христос, являясь учениккам по Своем воскресении (Лк 24:43) со Своею преображенной плотью, проходившей даже через закрытые двери (Ин 20:19)".

 

Т.е. и здесь мы видим параллель между мамврийской теофанией и вкушением пищи Спасителем, причем очень сильную: выходит, что мамврийская теофания (согласно большинству толкователей, Аврааму явился Логос в сопровождении двух ангелов) - это своего рода боговоплощение до боговоплощения. Конечно, сходную мысль можно найти, скажем, и у Иринея Лионского, который считал, что ветхозаветные теофании служили средством тому, чтобы люди привыкали видеть Бога, а Бог, в свою очередь, привыкал быть на земле, готовясь к будущему воплощению. Однако здесь, по-моему, сказано еще более сильно: выходит, что между телами гостей Авраама и телом воскресшего Спасителя разницы не было (а если принять ту точку зрения, что свойства тела Христа до воскресения были такими же, то выходит, что единственное отличие мамврийской теофании от боговоплощения заключается в том, что в первом случае Логос не рождался и не умирал, просто явился во плоти, но непонятно при этом, какое следствие это "первое боговоплощение" имело для человеческого рода, и что стало с воспринятой Им плотью).

 

Что касается вопроса о том, куда девалась пища, то просмотрите еще раз старт-топик: Феодор Мопсуестийский, кажется, говорит об особом божественном действии, благодаря которому исчезала еда, другие толкователи говорят лишь о видимости, кажимости принятия пищи в том плане, что, возможно, реального исчезновения еды, насколько я понял, и не было. Что же до второй точки зрения, то встречный вопрос: куда девалась еда, которую принимал воскресший Спаситель?

Изменено 18 мая, 2012 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Как куда девалась, становилась Его Телом.

 

Владимир, ну а как Вы относитесь к этой идее Воплощения до Воплощения? Никаких богословских следствий из нее я не вижу - сотериология ведь стоит не на самом по себе факте Воплощения, а на искупительной Жертве и на дарованной нам Евхаристии. Если и была там "теофания", то никаких следствий из этого все равно нет. Но просто непонятно - зачем она? И что это за странное такое воплощение без рождения. Непонятно.

Еще вопрос - даже если там и было нечто вроде теофании, то вовсе необязательно, что оно во всем подобно последующему Воплощению Спасителя. Сомневаться в том, что Тело родившегося в Вифлееме Спасителя во всем подобно нашему - это ересь. Но сомневаться в этом применительно к "мамврийской теофании", имхо, ересью не будет, поскольку никаких богословских следствий все равно нет.

[Marishkin]

Не. Не может быть в воскресшем теле метаболизма, потому что изменений быть не может.

[Дмитрий]

Не. Не может быть в воскресшем теле метаболизма, потому что изменений быть не может.

 

До момента усвоения пища не является телом, а после усвоения не обязательно быть и метаболизму.

 

Это если принять саму идею отсутствия изменений. Но как это их нет? Что, и сердце не бьется? И с места на место не перейти? Если возможно перемещение в пространстве и движения, то может быть и движение внутри.

[Marishkin]

Нет, при чём тут перемещение?

С таким же успехом можно сказать, что мир вокруг тела движется.

Про сердце буду думать.

[Дмитрий]

Нет, при чём тут перемещение?

С таким же успехом можно сказать, что мир вокруг тела движется.

Про сердце буду думать.

 

Я больше про движение частей тела относительно друг друга .

Открытые глаза / закрытые глаза - движение? Или речь, это тоже движение .

[Владимир М.]

Владимир, ну а как Вы относитесь к этой идее Воплощения до Воплощения?

Настороженно. Она довольно странная.

 

Еще вопрос - даже если там и было нечто вроде теофании, то вовсе необязательно, что оно во всем подобно последующему Воплощению Спасителя. Сомневаться в том, что Тело родившегося в Вифлееме Спасителя во всем подобно нашему - это ересь. Но сомневаться в этом применительно к "мамврийской теофании", имхо, ересью не будет, поскольку никаких богословских следствий все равно нет.

Я с Вами согласен. А в чем вопрос?

[Владимир М.]

Не. Не может быть в воскресшем теле метаболизма, потому что изменений быть не может.

Все тварное подвержено изменению.

[Дмитрий]

Владимир, ну а как Вы относитесь к этой идее Воплощения до Воплощения?

Настороженно. Она довольно странная.

 

Еще вопрос - даже если там и было нечто вроде теофании, то вовсе необязательно, что оно во всем подобно последующему Воплощению Спасителя. Сомневаться в том, что Тело родившегося в Вифлееме Спасителя во всем подобно нашему - это ересь. Но сомневаться в этом применительно к "мамврийской теофании", имхо, ересью не будет, поскольку никаких богословских следствий все равно нет.

Я с Вами согласен. А в чем вопрос?

 

Если настороженно, то вопроса нет . Просто мне она тоже не очень нравится.

 

Владимир, а от кого пошла эта мысль о "мамврийской теофании", и кто из свв. отцов придерживался этого взгляда?

[Владимир М.]

Владимир, а от кого пошла эта мысль о "мамврийской теофании", и кто из свв. отцов придерживался этого взгляда?

С тем, что это была именно теофания, т.е. явился Сам Бог, согласны все отцы, но некоторые из них (точнее большинство) предлагают христологическую трактовку, согласно которой Аврааму явился Логос в сопровождении двух ангелов, а некоторые - триадологическую, полагая, что Аврааму явилась Троица, что нашло свое отражение в иконографии.

[Дмитрий]

С тем, что это была именно теофания, т.е. явился Сам Бог, согласны все отцы,

 

И при этом Вы относитесь настороженно к такому мнению?

[Владимир М.]

Нет, к этому я как раз отношусь нормально.

[ioann22]

Простая метафора .

Я имела в виду учение о том, что Христос мог не питаться человеческой пищей, если хотел, потому что его существование поддерживала непосредственно благодать. А ел Он из смирения.

 

Об этом писали святой Иларий на Западе и святой Абу Курра на Востоке. Согласно им, на протяжении 40 дней Христос не испытывал чувство голода, а взалкал лишь тогда, когда захотел (как бы дал команду телу).