Врачи и качество медобслуживания

[Milla]

Аппарат на зубы для подростка стоит 1000 евро ... в семестр (!!!), аппарат носят как минимум 2 с половиной-три года, то есть 5 с половиной - 6 тысяч евро получается. До сих пор у меня очень хорошая страховка на рабаоте, которая возмещает 850 евро в семестр, но скоро работа и старховка заканчиваются: дочке ещё как минимум до ноября надо носить аппарат. Сыну мы не сможем оплатить совсем, у него как раз серьёзные проблемы с верхней челюстью.

Кстати тут невозможно поставить аппарат только на одну челюсть, надо обязательно на две иначе не ровно получается. никто не станет ставить только на одну. Стоимость за две сразу.

Наташ,поищи врачей среди арабов или русских ( из бывщих стран СНГ ) Это обычно специалисты учивщиеся по месту рождения,но в Италии ( а в твоем случае во Франции) подтвердившие диплом.Как правило они не хуже,но дерег берут меньше.

И поставь всем детям брикеты.Лучше уж уреж свой рацион.Зубы это важно.

[wannie]

Вот такую интересную инфу нашла на https://data.un.org/D...riesRowID%3A561 - детская смертность до 5 лет на 1000. И получается, что во Франции, где все ужасно и не могут найти "родничок" - смертность эта прилично ниже, чем даже в Австралии и Англии. Австралия и Англия достаточно близки (ну системы похожи). А вот в Латвии уже ощутимо хуже обстоят дела... А в России все и вовсе печально.

 

Country or Area Year Value Australia 2009 5.1 France 2009 3.9 Latvia 2009 8.0 Russian Federation 2009 12.4 United Kingdom 2009 5.5

[wannie]

Что-то табличка при редактировании отображалась, а теперь нет

 

Австралия - 5.1

Великобритания - 5.5

Франция - 3.9

Латвия - 8.0

Россия - 12.4

 

Данные на 2009 год

[Юрий]

Допущу, что выходцам из Прибалтики с акцентом - не нравится отсутствие личного знакомства с врачом и тестов здесь меньше делают, это правда и антибиотики назначат намного позже.

Так мне это говорили не только выходцы из Прибалтики, но и выходцы из Парижа, Лиона и Тулузы.

[wannie]

Допущу, что выходцам из Прибалтики с акцентом - не нравится отсутствие личного знакомства с врачом и тестов здесь меньше делают, это правда и антибиотики назначат намного позже.

Так мне это говорили не только выходцы из Прибалтики, но и выходцы из Парижа, Лиона и Тулузы.

 

Я не знаю, Юрий, ситуация - мне говорили и Вам говорили. Во время туристической поезки на пару месяцев в Англию - моя свекровь забежала к врачу тоже, помнится - и никаких ужасов не рассказывает... Дело было в 2006 году. Племянник наш родился в 2009 в Англии, у матери нет никаких притензий. У всех знакомых: перебираю сейчас в уме - тоже никаких ужастиков. Но сама я не была - не знаю.

[Юрий]

Вот такую интересную инфу нашла на https://data.un.org/D...riesRowID%3A561 - детская смертность до 5 лет на 1000.

По-моему, мы все же говорим о разных вещах. Показатели смертности - это одно, а качество обычной, "несмертельной" медицины - другое.

На показатели смертности влияют и другие факторы, как-то: гены, нездоровый образ жизни, заражение окружающей среды, алкоголизм, общая психологическая health awareness среди населения, и т.д. В Латвии намного больше мужчин умирают от рака - но это потому, что ведут нездоровый образ жизни и к врачу обращаются, когда уже поздно ("да что мол, я же мужик, потерплю, авось пройдет).

Да, средняя продолжительность жизни во Франции куда выше, чем в Латвии.

Но это не отменяет факта, что во Франции я за 9 лет не нашел ни одного сносного дантиста и вплоть до недавнего времени ездил лечить зубы в Ригу.

Неужели Вы думаете, что, когда французский дантист мне криво поставил пломбу, я утешался тем, что во Франции зато, мол, люди живут дольше.

Да, средняя продолжительность жизни во Франции куда выше, чем в Латвии.

Но когда мне три недели назад надо было сделать операцию на ногах, то я поехал ее делать в Ригу - в известную мне частную клинику, к известному мне врачу. Доверия было как-то больше.

[Наталия]

Ну моим приходилось. Вполне довольны. Единственное неудобство в том, что англичане "приписаны" к бесплатным поликлиникам по месту проживания. И для того, чтобы сменить врача надо совершать чуть больше телодвижений, чем в той же Австралии.

Мне лично не приходилось, но много знакомых живет в Англии. Ни одного доброго слова о качестве государственного медобслуживания там я не слышал. По их словам, очереди огромные, на прием к специалисту ожидание месяцами, а то и целый год. Кому там рожать приходилось, тоже с ужасом рассказывают, какое наплевательское отношение к роженице.

Недавно я был в Риге и пошел к врачу в одной частной поликлинике в центре города. И она мне, между делом, рассказала, что у них много пациентов, проживающих в Англии и едущих на родину в Латвию лечиться при любой мало-мальски серьезной проблеме. Например, ребенок кашляет и температура. Английский врач бегло осмотрел и сказал: ну, если будет кашлять еще через две недели, приходите опять. Через две недели пришли - лучше не становится. Врач ничего не сказал; прописал сиропчик и парацетамол. Мать плюнула на все, взяла отпуск за свой счет, купила билет на самолет и в срочном порядке привезла дитя в Ригу. Там сделали анализы и рентген - оказался бронхит с осложнениями. Увы, это не единственная такая история, которую я слышал.

Я читала тааааакие ужасы о родах в Англии на мед.форумах, волосы дыбором...

[Наталия]

Я тоже возила сына к специалисту в Москву потому что тут ... несмотря на продолительность жизни...

Я кстати просто уверена, что продолжительсноть жизни тут выше потому что им тут намного тёжелей приходится

Это у нас были больничные и прочие облегчения, никакой закалки, не то, что тут...

Очень многие знакомые ездят туда к врачам и даже в бесплатные поликлиники, но и в платные тоже.

И прежде всего ездят к зубным, глазным и прочим специалистам.

Одна знакомая приехала в Мосвку отсыда к зубному врачу и её спросили: "в каком совхозе Вам эту пломбу поставили???"

У меня есть знакомые, которые там были стоматологами, они в ужасе от зуболечения тут. НО никакие иностранные мед.дипломы во ФРанции не признаются поэтому они посолкают одноразовое (!!!) оборудование в зубных кабинетах.

[wannie]

Вот такую интересную инфу нашла на https://data.un.org/D...riesRowID%3A561 - детская смертность до 5 лет на 1000.

По-моему, мы все же говорим о разных вещах. Показатели смертности - это одно, а качество обычной, "несмертельной" медицины - другое.

На показатели смертности влияют и другие факторы, как-то: гены, нездоровый образ жизни, заражение окружающей среды, алкоголизм, общая психологическая health awareness среди населения, и т.д. В Латвии намного больше мужчин умирают от рака - но это потому, что ведут нездоровый образ жизни и к врачу обращаются, когда уже поздно ("да что мол, я же мужик, потерплю, авось пройдет).

Да, средняя продолжительность жизни во Франции куда выше, чем в Латвии.

Но это не отменяет факта, что во Франции я за 9 лет не нашел ни одного сносного дантиста и вплоть до недавнего времени ездил лечить зубы в Ригу.

Неужели Вы думаете, что, когда французский дантист мне криво поставил пломбу, я утешался тем, что во Франции зато, мол, люди живут дольше.

Да, средняя продолжительность жизни во Франции куда выше, чем в Латвии.

Но когда мне три недели назад надо было сделать операцию на ногах, то я поехал ее делать в Ригу - в известную мне частную клинику, к известному мне врачу. Доверия было как-то больше.

 

Возможно, Вы и правы, но все же в детской смертности до 5 лет - заслуга медицины основная. А возить к специалистам - никто не запрещает, тем более и не так далеко от вас и не особо дорого. Я допускаю следующее - системы в бывшем СССР и во Франции или Англии - абсолютно разные. В целом, судя "по плодам" - во Франции и Англии лучше, чем в Латвии. Но - в отдельных случаях может иметь смысл воспользоваться системой бывшего СССР - у них в какой-то области может быть для конкретного человека (особенно если нет проблем с финансами) - удобнее. Плюс - на месте все же обрастаешь связями - и отсюда возможность найти хорошего специалиста "по знакомству". Меня, кстати, свекровь устроила к своему врачу здесь как близкого родственника - новых пациентов он уже лет 20 как не берет. Лучший врач из тех кого я знаю (а знаю я их немало - у меня мама врач). Соответственно - специалистов он обычно мне рекомендует с хорошей репутацией.

 

Про дантистов соглашусь немного. У нас они платные и не особо спонсируемые государством, отсюда - очень разные. Но присоединюсь к Миле - можно найти дантиста из бывшего СССР, кто не погнушался подтвердить или переучиться. Как и врача. У меня первая врач здесь была из Латвии, неплохой специалист, кстати. Но с моим нынешним врачом, кто учился здесь - не сравнится. Дело даже не знаниях (хотя в них тоже), а в отношении к пациентам.

[wannie]

Но когда мне три недели назад надо было сделать операцию на ногах, то я поехал ее делать в Ригу - в известную мне частную клинику, к известному мне врачу. Доверия было как-то больше.

 

Юрий: не совсем честно сравнивать бесплатный минимум и частные клиники. Причем, мне кажется ситуация в Латвии все же глобально лучше России (реалии мне знакомые).

У меня недавно мама перенесла перелом шейки бедра и была экстренно прооперирована. Знакомым хорошим специалистом (не всем так везет!) и удачно. Однако, частных больниц в Саратове для экстренных случаев не предусмотрено. А в государственных - УХОД отсутствует даже за деньги. И со стороны человека невозможно пригласить - потому что неположено. Моя сестра спала там 6 ночей на надувном матрасике (разрешение тоже за деньги, а раскладушку ей даже за деньги не разрешили). Вот так. Рискнете проперироваться даже у знакомого врача, если знаете, что ходить не сможете - а одна мед. сестра на этаж? Что делают одинокие люди в России, особенно если со средствами не очень - мне не понятно.

[Milla]

Я читала тааааакие ужасы о родах в Англии на мед.форумах, волосы дыбором...

Типа все что можно охаить во Франции уже блогополучно охаено,теперь пошли по соседям ?

Наташ,а про ужасы в российских ротдомах ты не читала ? У нас то понятно рожать одно удовольствие,так и прут,так и прут со всего мира рожать в россию !

[Milla]

А в Италии я даже не знаю,есть ли частные клиники для родов.Все в государственных рожают.Есть правда платные услуги,типо блокировка спинного мозга. И все у меня подруги очень довольны остались.Врачи сделают все что хошь. Хочешь кесарево,ради Бога ! Хочешь сама,будут по ручке гладить и прость ну ещё чуть чуть потужиться тебя умничку.

[wannie]

В Англии и блокировка спинного мозга бесплатная. Когда родился наш племянник, было плановое кесарево - так предлагали хоть общий наркоз, хоть эпидуральную анестезию. Рожала она бесплатно, по месту жительства, не в столице.

 

Частные клиники есть у нас. Отличаются - одноместной (в обязательном порядке) палатой, качеством питания и возможностью выбора врача. Я рожала в государственной, бесплатно - очень довольна. У нас, правда, от кесарева постараются отговорить. Если бесплатно в государственном госпитале - то никаких платных услуг.

[Milla]

Всех пытаются отговорить от кесарева.Но если у женщины страх уже перешел в манию или фобию,насиловать и мучить её конечно не будут. Разрежут ,достанут,заштопают.

[Наталия]

Мила!

Я читала про роды в Англии на мед. и родительских форумах на русском языке. Сами пишущие заканчивали так: "если вдруг решусь на второго ребёнка, то поеду рожать в родную Украину/Белоруссию, ни у одной подруги на родине такого не было... "

 

Вэнни!

Все эти цифры действительно не утешают, когда речь идёт о конкретных вещах, которые происходят рядом... Я тоже намного больше доверяю нашим врачам, среди которых есть вполне квалифицированные, чего никак не попадается тут. Оснащение больниц лучше, но это никак не восполняет недостаточную квалификацию врачей.

Детская смертность и квалификация врачей - разные вещи. Зачем тут приводить эту статистику. Если я ни за что на свете не соглашусь тут оперироваться потому что на каждом шагу сталкиваюсь с вопиющей некомпетентностью врачей, то мне плевать на всё остальное.

[Наталия]

Походы к ларингологам.

Лор номер один:

Старший сын не говорил в три года, сначала думали, что два языка и всё такое. Лечащий ни на какое обследование не направлял и вообще никто ничего не делал и, как обычно "само пройдёт". В три с половиной года мы настояли (как обычно), чтобы отправили к специалисту. Врач нас направил к лору. У специалистов очереди обычно несколько недель, то и месяцев. А тут я звоню и слышу: "Приходите завтра в 2 часа". Я попросила попозже, в ответ резко и грубовато: "у меня так много пациентов, ну ладно приходите в 4,,," По дороге к лору встретила подругу, которая пошла с нами. Пришли на полчаса раньше, в зале ожидания... ни души... Открывается дверь, причём открывается... ногой... Странная личность сурового вида сухо "Входите". "Зачем Вы ко мне пришли?" Я достаю письмо от лечащего, письмо резко летит на пол "Я Вас спрашиваю (далее крик), зачем Вы ко мне пришли". Объясняю, что ребёнок не говорит, терапевт направляет на аудиометрию. Врач грубо: "Сажать ребёнка, держать, рот открыть..." Я сама пячусь к двери, подруга берёт моего сына и сажает на кресло... Врач смотрит горло: "Удалить аденоиды". Выписывает чек: "с Вас столько-то". Спрашиваю насчёт аудиометрии, в ответ крик "Я сказал аденоиды резать". Вышли мы и прямиком к терапевту, влетаю и подругу в свидетели, объясняю лечащему, что лор, к которому он направил нуждается в психиатрической помощи.

Лор номер 2

Поговорив с родителями около дет.садика, нашла лора, одну даму. Иду к лечащему, прошу направление к ней. Лешачий мне говорит, что от неё все его пациенты в ужасе, что у неё весьма странные методы лечения... Я говорю, что хуже не будет... Добилась направления. Приходим в назначенное время, народу полно, ждём три с половиной часа, входим в кабинет, объясняем. "Я категорически против удаления гланд" говорит лор и берёт пищалку, которая мычит коровой, подносит сзади одного и другого уха. Я думала, что она хочет дать ребёнку поиграть, а оказывается она так проверяет слух...

К ней мы ходили раз в месяц и каждый раз ждать не менее трёх часов и, если уйти погулять с ребёнком, чтобы прийти после, то потом она не примет, однажды она нас не приняла с двумя детьми полутора и трёх лет потому что мы пришли, спросили, "какое время сейчас проходит", убедились, что нам ждать часа два с половиной и ушли гулять, а потом, когда мы пришли через два часа и ждали ещё больше часу, она нас не приняла потому что она нас не видела в зале ожидания. Я это всё пишу потому что речь не только о компетентности, но о человечности, которой врачам не всегда хватает.

Так вот она давала полгода давала сыну гомеопатию, от которой у него было сильное ухудшение, а также воспаление желез. После чего она сказала, что ... надо удалять гланды... срочно. Но сама она в больнице не оперирует, чтобы мы сами искали больницу и доказывали, что случай срочный сами. Я потом узнала, что ей запретили оперировать в больнице, в которой она раньше работала по причине её ... некомпетентности.

На этом наши похождения с лорами не закончились.

[wannie]

Мила!

Я читала про роды в Англии на мед. и родительских форумах на русском языке. Сами пишущие заканчивали так: "если вдруг решусь на второго ребёнка, то поеду рожать в родную Украину/Белоруссию, ни у одной подруги на родине такого не было... "

 

Вэнни!

Все эти цифры действительно не утешают, когда речь идёт о конкретных вещах, которые происходят рядом... Я тоже намного больше доверяю нашим врачам, среди которых есть вполне квалифицированные, чего никак не попадается тут. Оснащение больниц лучше, но это никак не восполняет недостаточную квалификацию врачей.

Детская смертность и квалификация врачей - разные вещи. Зачем тут приводить эту статистику. Если я ни за что на свете не соглашусь тут оперироваться потому что на каждом шагу сталкиваюсь с вопиющей некомпетентностью врачей, то мне плевать на всё остальное.

Наталья, ну Вы вот мне поясните тогда - как с такой высокой квалификацией врачей и т.п. - такая высокая детская смертность в России? Младенческая (матери и ребенка при родах) - кстати тоже, а это уже в основном заслуга медицины.

 

Ни разу не слышала про кошмарные роды в Англии от людей, которых знаю лично. Допускаю, что кому-то не повезло... Хотя погуглив - почитала отзывы наших соотечественниц и стало жалко английских врачей. Про роды в России слышала от каждой знакомой там рожавшей (провинция, но большой город). Слышала только негатив. У некотрых закончилось потерей ребенка и подтасовкой документов. Практиковать никому из персонала не запретили... К ЛОРу я бы может и поехала, если бы поближе - не ждать и 2 мнения лучше одного. Рожать на Украину/В Росиию - см. статистику... Ну есть люди, любящие риск...

 

Наташа, а у Вас хороший семейный врач? У меня почему-то сложилось впечатление, что он Вам абы кого рекомендует... Мой врач как-то ядовитые жалобы в госпитальстрочил по собственной инициативе, когда случайно узнал что меня выписали без "моральнойц поддержки" и т.п. Специалистов он тоже рекомендует - по своим высоким стандартам...

[wannie]

Наталья - я еще и интереснее могу рассказать страшилки о своем опыте с российской медициной в те немногочисленные попытки воспользоваться ею на "общих основаниях".

Начнем с СССР - 86 год. Упала с какого-то дерева в выходе на природу с классом. Итог - перелом со смещением. Увезли на скорой, госпитализировали - пятница, родителей в выходные не пускают (глав. врач в отпуске - мама пыталась через него меня оттуда вытащить). Прежде чем моя мама договорилась о дневном стационаре - мне умудрились без согласия родителей 3 раза вправить руку - и все равно неправильно. Умудрились взять анализ на яйца глист на глазах у всей палаты, и наорали как ненормлаьные, что я сняла гипс, т.к. развязался конец какого-то бинта. Фобию с больницами после этого милого заведения расхлебываю до сих пор.

 

С тех больниц и докторов я боялась как огня и следующее близкое общение произошло в 1998 году. Гинеколог - с дуру пошла по месту жительства с проблемой. Меня обвинили в подпольном аборте и гоготали на мои лепетания, что не может быть, ведь я девственница. Ушла в слезах, плюнула на взрослось и пошла на поклон к маме, чтобы та меня к врачу отвела...

 

Это мои личные впечатления - молодой и здоровой. Могу рассказать с чужих слов, как рожают с 10-ю другими одновременно и ползут уже с головкой ребенка в промежности в род. блок - как обычное мероприятие. Как на мою подругу, с ребенком с похожими проблемами как у Вашего сына (речь, гиперактивность) - орал при диагностике врач, что это все она виновата, т.к. плохая мать... Она переехла в Австралию и каждый день Бога благодарит за то, что сын у нее учится в обычной школе и никто на них не показывает пальцем...

[wannie]

Это я все к тому, что страшилками мерятся - весьма субъективный метод сравнения. Рая на земле нет нигде. А вот статистику я уважаю. И продолжительность жизни, младенческая и детская смертность - всегда были маркерами состояния медицины.

[Наталия]

Венни!

В Москве сейчас можно выбрать и найти компетентных врачей.

Юрий ответил Вам, что на смертность влияют другие факторы, не только компетентность.

Многие наши соотечественники ездят отсюда туда лечить зубы, оперироваться и т.п. Лично мне это говорит гораздо больше, чем указанные непонятно зачем цифры о смертности. От того, что где-то продолжительность жизни меньше и смертность выше, компетентность врачей тут никак не улучшится, к великому сожалению, приходится сталкиваться с низкой компетенцией врачей на каждом шагу.

Мы не знали, что с нашим сыном, врач нас совсем не направил ни к какому специалисту. Мы через знакомых случайно узнали, что нам положено досье по инвалидности, мы записались на очередь в больницу к детскому неврологу, которых на всё страну несколько в отличии от нескольких сотен только в Москве (я понимаю, что само по себе количество ни за что не говорит, но как оказалось, что дело не только в количестве). Мне ни в каком страшном сне не могло присниться, что из якобы благополучной Франции (как оно в наших шаблонах), мне придётся везти ребёнка в Москву к специалисту. Так вот мы сами опять же пошли к лечащему и выпросили направление к специалисту, ждали 10 месяцев на очереди, ждали с надеждой получить компетентное мнение специалиста. На время ожидания в очереди досье в комиссии по инвалидности не продвигалось потому что надо бумагу от специалиста. Так вот мы дождались и с трепетом пошли на долгожданную консультацию. Специалист сразу взяла тесты психолога и начала нам говорить просто что ни на есть ляпы (мы потом перезвонили психологу и она была в ужасе от этих ляпов). После специалист взяла мед_карту, осмотрела ребёнка, измерила голову и сказала, что у него ... микроцефалия, это когда когда маленький объём головы. Мы с мужем сильно удивились тому, что никто до 8 с половиной лет этого не заметил...

"У меня свои критерии", сказала врач. После чего она сказала, что более 10 лет специализируется на микроцефалии и попросила нас подписать бумагу, что мы участвуем в её исследованиях. Вот в этом-то и собачка была зарыта.

В течение 4 лет мы к ней ходили 2-3 раза в год и ни одного раза она не померила ребёнку объём головы и не просчитала объём головного мозга по результатам магнитного снимка, зато она взяла анализ крови на генетические исследования и давала лекарство "в качестве эксперимента". А, когда я наконец-то попросила после 4 лет хождения к ней не хотела бы она измерить голову ребёнка, она сказала: "Ой, я опять забыла..." Она измерила и сделала отметку в графике. Я попросила объяснить график, из которого ЯВНО следовало, что объём в норме. Врач: "Вот тут только одно измерение ниже нормы, но это возможно ошибка в мед.карте."

Так что, когда мы попали к компетентному специалисту в Москве, какое было облегчение, Вы даже себе не представляете, найти место, где попадаются компетентные врачи. Кто же мог подумать, что придётся отсюда в Москву возить ребёнка к специалисту. Так что можете рассказывать о смертноси сколько угодно, никакого отношения к тому, что там есть реальные компетентные специалисты, это отношения не имеет.

Более того центр, в который мы возили ребёнка, мне посоветовала одна наша соотечественница, которая покинула Францию и живёт в Москве именно потому, что только там компетентно лечат её дочь.

[Наталия]

Это я все к тому, что страшилками мерятся - весьма субъективный метод сравнения. Рая на земле нет нигде. А вот статистику я уважаю. И продолжительность жизни, младенческая и детская смертность - всегда были маркерами состояния медицины.

Состояние медицины и компетентность врачей не одно и тоже.

[Наталия]

Кстати, в Москве обратили внимание на одну вещь относительно моего сына и предложили сделать анализы и обследование, чтобы решить, надо ли ему давать такое-то лекарство. У нас не было уже времени на дополнительное обследование, надо было возвращаться к началу учебного года. Я была уверена, что наш врач пропишет анализы и обследование, хотя бы анализы. Представьте, в каком я была шоке, когда врач сказал, что обследований и анализов назначать необходимости не видит хотя он согласен, что проблема есть. Так вот он сказал, что, если мы хотим , он нам пропишет одно лекарство (назвал при этом тоже самое лекарство) и посмотрим, действует или нет.

Неоднократно врач отказывался посылать на обследования (ему по холке намылят из мед.страхования, если он направит). Когда у ребёнка был приступ астмы, он тоже нас не направил, сказал. что это единственный кризис и, что направит, если будут частые кризисы. Так мы сами пошли через знакомых в один центр и там оказалось, что у сына астма и, что ему надо каждый день принимать лекарство.

В Москве у сына был обморок, его отвезли на скорой, у него взяли два раза кровь на сахар и сказали, что это серьёзно и, что необходимо провериться. Наш французский врач сказал, что как всегда, что ничего особенного. И,если мы не меняем нашего лечащего врача, то только потому что этот в миллионы раз компетентнее, чем другие.

Так вот наши соотечественники и ездят туда лечиться потому что тут всегда: "само пройдёт".

Если Вам очень повезло и Вам попался компетентный и с человеческими качествами врач или там крутой рай в Австралии, то это никакого отношения не имеет к смертности и продолжительности жизни.

[Наталия]

Вэнни!

Я написала, что СЕЙЧАС в России можно найти компетентных врачей.

И некомпетентные тоже там бывают, у меня тоже был аналогичный случай с гинекологией, когда меня уверяли, что наверное у меня выкидыш притом, что я тоже была девственницей. Так вот несмотря на это там компетентные врачи находятся, а тут нет.

[Юрий]

Ну, Наталия, то, Что Вы в начальном сообщении описываете (насчет лора), - для Франции экстрим. Это больше похоже на фельдшера где-нибудь в ГУЛАГе.

[Milla]

Венни!

В Москве сейчас можно выбрать и найти компетентных врачей.

Ну понятно ! Где ж они все если ни в Англии ни во Франции их нет ?! В Москве ! К сожалению Россия это не Москва,вернее не только Москва. Впрочем я не говорю что в Москве их нет.Они есть везде и в России и во Франции и в Англии.Только в России ты их видишь,а во Франции кажется в упор не желаешь замечать.Врач,это состояние души,а душевные люди есть везде.