Бунт

[Дмитрий]

Мысль мертва, а жизнь жива (с). Вы все теоретики. Дождитесь Сандру.

[Marishkin]

Если честно, то мне действительно трудно представить себе такие глубокие родительские чувства с драматическими последствиями. Мне всегда кажется, что люди сами себя накручивают в таких случаях, как и на похоронах, например... Понимаю, что говорю гадости, простите сердечно, но я правда так вижу.

И на этом построена масса случаев эмоционального шантажа, манипуляций. Могут быть действительно чудовищные манипулятивные отношения, которые разрушают как родителей, так и детей...

Если родители давно знают что ты твердо собираешься уйти от них, если знают что твое решение серьезно и ответственно, если у них было время привыкнуть к этой мысли, принять её, если они знают куда, когда и с кем, если уйдя от них, ребенок не только дает все контакты и адреса по которым его можно найти но и не забывает навещать, звонить и т.п., то это ни кому не придет в голову назвать это побегом.

Да, знают, и ты собираешься не уйти, а уехать в другой город на несколько дней, к друзьям, и тебе уже за 20, и да, ты даёшь контакты и адреса, и не забываешь звонить, и всё равно не моги, потому что как же так, потому что ты же поедешь в поезде, одна, и вообще ты поедешь куда хочешь ты, а не куда я хочу...

Понимаете?..

[Marishkin]

Про Клару, это был лёгкий троллинг, но я действительно считаю, что рано или поздно надо превращать манипулятивные отношения в нормальные, хотя делать это надо осторожно, потому что манипулятор сам жертва своего гипноза.

[Sandra889]

Вы бунтовали? Сбегали из дома? Поступали по-своему, вопреки воле родителей? Кричали, отстаивая свои интересы?

Чем это обычно кончалось?

Жалеете?

Считаете ли это нормальным?

 

Сбегала. Последний раз - в 13 лет, в 8 классе, не считая моей недавней ночёвки на вокзале. Кстати, на Пасху это было. Поссорилась с мамой, так получилось, что она меня невольно обвинила в том, чего я не делала и не поверила мои объяснениям. Я рассердилась, и, улучив момент, когда она вышла за продуктами, вытянула у неё из кошелька 20 гривен, положила в карман пилочку для ногтей и пошла куда глаза глядят. В течение где-то восьми часов непрерывно шла пешком. Сначала по знакомым районам, потом - по не очень, а под конец шла по краешку автострады и вышла за табличку с дважды перечёркнутой надписью "КИЇВ". Т.е. за черту города. Вообще, у меня был сумасшедший план - попытаться пешком(!) дойти до Одессы, зайти там в порт, тайком (!!!) сесть на какой-нить корабль и куда-нибудь уплыть. Тогда это казалось реальным, невзирая на шестьсот с чем-то километров расстояния от Киева до Одессы .

 

Но... Возле одного из столбов по краю автострады я вдруг поняла, что уже почти 11 вечера, где-то вдалеке воют собаки, слева - какой-то маргинальный посёлок под названием "Чабаны-2", а я голодная, уставшая и у меня просто дико болят ноги. Решила вернуться домой - и будь что будет . Опять же пешком дошла до остановки маршруток, едущих до Киева (до ж/д вокзала), и... вскоре уже стояла возле своего дома со свежекупленной бутылкой воды и шоколадкой (кушать-то хотелось).

 

Но домой идти боялась. Пришлось бы объяснять, где была, мама наверняка разнервничавшаяся, мы поссорились накануне...Очередное гениальное решение - решила заночевать в лифте. Зашла, нажала кнопку "Стоп", свет погас, расположилась. Но на беду по подъезду сновали какие-то полупьяные подростки, периодически пинавшие дверь лифта со словами "Ну и какого хрена он не работает?!" Мне стало страшно. Я вышла из лифта и столкнулась нос к носу с подозрительного вида дядечкой с чемоданчиком, который смотрел-смотрел на меня пару минут, а потом со словами "А, так это тебя разыскивают!" потащил меня в нашу квартиру, где уже находились двое его коллег из детской комнаты милиции.

 

На этом мой поход пешком в Одессу закончился. С мамой мы тогда помирились, с бабушкой-дедушкой, обпившимися корвалола, тоже... Вообще, дурость, конечно, была с самого начала, но... я почти не жалею. Теперь есть что вспомнить .Меня мама до сих пор в шутку спрашивает, если куда-то иду: "Что, пешком в Одессу?" или "В "Чабаны""?

[Sandra889]

А вообще, бунт в определённом возрасте - это нормально. Но только желательно, чтобы со счастливым концом .

 

А вообще - помните, здесь с моей подачи обсуждался (и очень бурно) вопрос о том, как лучше жить выросшим детям - с родителями или без? Кажется, не прошло и ста лет, как до меня допёрло: жить лучше БЛИЗКО. Но - в разных помещениях. В идеале - разные квартиры в одном доме или на соседних улицах .

 

Но жизнь всё расставляет по-своему... И нам надо учиться и уметь доказать свою точку зрения и поступить по-своему, и ближних при этом постараться не обидеть.

 

Ещё мысль: многие ссоры, конфликты и даже крупные скандалы в благополучных семьях возникают по причине ГИПЕРОПЕКИ. Вот ты хочешь, к примеру, куда-нибудь съездить. Ты уже взрослый, совершеннолетний человек. А они тебе "не пустим" - и ни в какую. Назревает скандал. Грызётесь. А копнёшь глубже - выясняется, что "не пустим" не потому что хотим сделать хуже, а потому что "ты у нас одна, боимся, ты в незнакомом месте можешь столкнуться с хулиганами, места себе не найдём". Так что причина банально в том, что за тебя боятся (ну, это я на своём примере говорю).

 

Главное в такой ситуации - подавить гигантское желание огрызнуться в ответ, сесть и спокойно спросить: "А почему именно ты не хочешь, чтоб я ехал(а)?/это делал(а)?/общалась с этими людьми?" И тогда есть шанс и родителей успокоить, и себе "благословение" выбить выпросить .

 

Просто для наших родителей мы всегда останемся детьми. Моя бабушка в 70 лет тряслась, если мы с мамой где-то задерживались и "наезжала" на маму: "Ну почему ты не позвонила? Я ж волнуюсь!"

[Marishkin]

И нам надо учиться и уметь доказать свою точку зрения и поступить по-своему,

Кстати, тоже польза. Размахаться-расплеваться и уйти куда глаза глядят отчасти и проще.

Но вообще, у меня гениальная мама, но я уверена - жить лучше отдельно.

 

А, вот ещё рассказик Моэма про манипулятивные отношения - "Луиза".

Мне её не жалко. Но может быть и так.

[Дмитрий]

1) Святость дает власть над собой, а этим дается и право власти над другими.

 

2) Бунт святых перед людьми это следствие смиренности перед Богом.

А наоборот не получится.

 

(извините, нет возможности сделать две цитаты отдельно)

 

1) Красивая мысль, сразу хочется согласиться . Но это "право власти" дается тут все же скорее не святостью, а просто сильной волей. Это скорее естественное право, основанное на добровольном подчинении. По-настоящему сильному человеку окружающие подчиняются без конфликта. Весело, охотно и с удовольствием Победы над собой дают силу (или наоборот, этого мы не знаем), вследствие этого начинают работать механизмы естественного подчинения. Думаю, святость здесь ни причем, люди не менее охотно шли за отморозками, чем за святыми. Точнее, не по признаку святости. Среди святых было много очень сильных людей, но связаны ли как-то между собой сила и святость, повышен или понижен процент сильных людей среди святых (и наоборот) - этого мы не знаем. Нет статистики Нужно составить многофакторный опросник для хорошо владеющих собой людей для выявления святости, либо наоборот - для святых для выявления степени владения собой. Только тогда мы получим статистику

 

2) Почему это не получится, в каком смысле? Разве мало примеров успешного бунта совершенно несмиренных людей?

[Ana]

Но это "право власти" дается тут все же скорее не святостью, а просто сильной волей.

Упоминая о власти, я имела ввиду не власть в бытовом, психологическом понимании этого слова, но неявную ссылку на, например,

"И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его, ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи."

[Дмитрий]

Но это "право власти" дается тут все же скорее не святостью, а просто сильной волей.

Упоминая о власти, я имела ввиду не власть в бытовом, психологическом понимании этого слова, но неявную ссылку на, например,

"И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его, ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи."

 

Так смысл тут вроде бы в том, что он говорил от Себя, а не цитировал комментаторов, как это было принято. Они же вообще осторожные, даже слово Бог не писали. А Он - легко и свободно говорил от Своего имени. Но это же не критерий правильности, тем более святости. Мы считаем Его святым не по этой причине. В наше время от себя проповедует любой, сейчас это не удивительно.

 

Анна, а Вы считаете, святость даёт какую-то власть? Какую? Я не совсем понимаю о чём речь.

[Ana]

Если честно, то мне действительно трудно представить себе такие глубокие родительские чувства с драматическими последствиями. Мне всегда кажется, что люди сами себя накручивают в таких случаях, как и на похоронах, например... Понимаю, что говорю гадости, простите сердечно, но я правда так вижу. И на этом построена масса случаев эмоционального шантажа, манипуляций. Могут быть действительно чудовищные манипулятивные отношения, которые разрушают как родителей, так и детей...

Если родители давно знают что ты твердо собираешься уйти от них, если знают что твое решение серьезно и ответственно, если у них было время привыкнуть к этой мысли, принять её, если они знают куда, когда и с кем, если уйдя от них, ребенок не только дает все контакты и адреса по которым его можно найти но и не забывает навещать, звонить и т.п., то это ни кому не придет в голову назвать это побегом.

Да, знают, и ты собираешься не уйти, а уехать в другой город на несколько дней, к друзьям, и тебе уже за 20, и да, ты даёшь контакты и адреса, и не забываешь звонить, и всё равно не моги, потому что как же так, потому что ты же поедешь в поезде, одна, и вообще ты поедешь куда хочешь ты, а не куда я хочу... Понимаете?..

Чувствительность родителей здесь не при чем. Поступок он поступок без относительно как его переживает мамочка с папочкой. Степень переживания родителей может только смягчить или усугубить последствия.

Настаивать на своем решении жить отдельно вполне может быть нормальным, а вот психнуть и сбежать из дома, не сказав куда это, имхо, подлость без относительно всяких сентиментов.

 

Еще раз скажу, что любой бунт, любой конфликт имеет свои границы которые нельзя переступать. В разных семьях границы могут быть чуть-чуть разные, но не так чтобы слишком. Можно пояснить это на других примерах.

 

Так, все знают вроде, что браниться не хорошо, но большинство зачастую ругается со своими ближними. Однако большинство при этом понимает, что существует некая словесная грань, за которую нельзя переходить. Есть слова которые не говорятся даже в запале, ибо понятно, что они уже некие запредельные. Казалось бы, "ну подумаешь, вырвался матерный эпитет в отношении родителя, это же только слово, и не стоит себя накручивать и раздувать чувствительность к подобным эпитетам".

Или, "подумаешь, дал легонько разок матери по морде, не покалечил же, даже ведь не больно было, просто кто же выдержит такой мелкий шантаж своей чувствительностью и такие наглые попытки манипулировать."

 

Можно, конечно, "натренировать" родителей к такому обращению, так что и чувствительности у них на это уже никакой не будет. Но изменит ли это суть поступка? И одного раза хватит что бы сломать что-то хрупкое и важное.

 

Подобно и в отношениях между супругами. Если муж хоть раз поднял руку на жену, это скорее всего простится, и любви не убудет, может даже вследствие раскаяния и примирения отношения приобретут даже бОльшую глубину, однако некая грань уже будет перейдена, это будет уже новый мир, и в этом мире надо будет заново учиться жить.

[Helena]

А вот против Бога бунт был и нешуточный...Трудно было принять то, что Он допустил в мою жизнь. Я то просила и молилась о другом.

Боролась с Ним, как Иаков, взывала, как Иов, говорила Ему страшные вещи - но уйти от Него уже не смогла. Не представляла, как жить без Него.

Пришлось смириться и принять Его волю. Он исцеляет сердце. Но шрамы иногда так болят...Но все реже...

[Marishkin]

Полагаю, тут дело в определениях бунта и побега. Ну, если взял и уехал, ничего никому не сказав, это плохо, не знаю уж, подлость не подлость. Но допустим, если родители знают, что ты собираешься жить отдельно, но против, тогда ты берёшь и отселяешься, несмотря на то, что они против - это бунт? Или когда ты хочешь замуж, потому что уже четвёртый десяток пошёл, а мама не хочет тебя отпускать, тогда ты берёшь и замуж - это бунт? Или если ты хочешь поехать к друзьям, в другой город, а родители ни в какую, потому что тебе же всего 20 лет? Ну и т. п.

 

Что касается мата. Мои родители ВООБЩЕ не употребляют матерных слов. Но я не вижу ничего такого ужасного в их употреблении, если вообще люди их употребляют и обе стороны к этому нормально относятся. А если родители матерятся на ребёнка? Это вообще-то не так уж редко бывает, по-моему, ну и логично, что дитё, когда вырастет, тоже не будет особо миндальничать.

 

Я не для красного словца говорю о манипулировании, потому что, к сожалению, приходится видеть такие случаи. Причём мне не совсем понятно, как бороться, потому что я сама не люблю идти на конфликт, стало быть, не могу с чистой совестью советовать то, что сама бы делать не стала. А бороться надо, потому что это уродливые отношения. К счастью, меня это не коснулось всерьёз, и я рада за тех, кого не коснулось .

[Ксения]

Вот Марина хорошо понимает, о чем речь, да.

[Дмитрий]

А, вот ещё рассказик Моэма про манипулятивные отношения - "Луиза".

Мне её не жалко. Но может быть и так.

 

Прочитал. "В день свадьбы, в десять утра, с этой чертовой куклой Луизой случился очередной сердечный припадок и она умерла". "Чертова кукла" - это, наверное, слова переводчика, вряд ли идиома позаимствована из французского. Но сказано очень точно, действительно - чертова кукла. Она играла людьми, а черт играл с ней самой как с куклой, и прибрал как только она не справилась. Смерть её это практически самоубийство. Вполне ли она понимала что делает - это мало что меняет, имхо. Нет, я не осуждаю, это же не живой человек .

 

Однако, меньше ста лет назад люди ещё умели умирать к сроку. И тогда ещё были развёрнутые истерические припадки. И барышни ещё умели падать в обморок в ответ на оскорбление или на признание в любви . Но сто лет назад уже не было истерической ложной беременности, и люди уже не умели внушать себе симптомы холеры, например. Это нужно ещё на сто лет раньше искать. Нынешние истерические психопаты несколько веков назад были бы заурядными, ничем не примечательными людьми. Мельчаем, да

[Damien]

 

Анна, а Вы считаете, святость даёт какую-то власть? Какую? Я не совсем понимаю о чём речь.

Власть над собой, полагаю.

[Sandra889]

 

Прочитал. "В день свадьбы, в десять утра, с этой чертовой куклой Луизой случился очередной сердечный припадок и она умерла". "Чертова кукла" - это, наверное, слова переводчика, вряд ли идиома позаимствована из французского. Но сказано очень точно, действительно - чертова кукла. Она играла людьми, а черт играл с ней самой как с куклой, и прибрал как только она не справилась. Смерть её это практически самоубийство. Вполне ли она понимала что делает - это мало что меняет, имхо. Нет, я не осуждаю, это же не живой человек .

 

Тоже прочитала . В оригинале таки почти "чёртова кукла" - that devilish woman .

 

Но вообще, рассказ какой-то ...неправдоподобный .

[Marishkin]

Да, думаю, что Моэм, по обыкновению своему, преувеличил .

Но вообще ситуация ясна. Так действительно бывает. И настоящий сердечный приступ возможен. Не знаю уж, насколько летален.

[Дмитрий]

Да, думаю, что Моэм, по обыкновению своему, преувеличил .

Но вообще ситуация ясна. Так действительно бывает. И настоящий сердечный приступ возможен. Не знаю уж, насколько летален.

 

Да почему нет, может быть и летальный.

 

Не для сравнения - жена моего одногруппника в институте, тоже студент-медик, родила по плану. Ей по каким-то соображениям нужно было как можно раньше, а сессия. Она наметила ближайшую конкретную дату, когда уже можно (38 недель? не помню), сдвинула все экзамены, последний назначив на эту дату. Сдала, пришла домой, покушала, вызвала Скорую(!) - сегодня рожу. Её не хотели брать - мол, никаких признаков. Настояла - нет, сегодня рожу. Ну и родила этим же вечером. Прекрасные лёгкие роды, здоровый ребёнок, никаких проблем. И она не истеричка нисколько, просто очень волевой человек . Настроилась и родила. Не по лестницам не бегала, ничего такого, ребёнок не крупный, по всему ещё несколько недель. Смогла .

 

Ну а несколько веков назад описаны ложные беременности у истеричек. Полное копирование, все признаки, абсолютная достоверность. За счёт чего у них живот рос сейчас уже никто не знает. Но этого нет больше ста лет. Сейчас вообще истерия невыразительная пошла, сейчас истерики в обморок падают - не ушибаются. Причём и не специально же, обморок или припадок, человек ничего сознательно не просчитывает. Но НИКОГДА не ударяется, падают мягко. А раньше - ничего подобного, всё по полной, абсолютная копия развёрнутого эпилептического приступа, могли и убиться обо что-нибудь. Сейчас у людей эмоции и побуждения слабые, настоящей истерии уже не бывает.

[Marishkin]

Интересно. Я была уверена, что наоборот, раньше все были здоровые, а сейчас больные .

К слову, ложные беременности бывают и сейчас, я читала про аналогичный случай. Просто сейчас девочки очень подкованные стали в этих вопросах, и относятся к ним спокойнее.

Да, и почему тогда бывает ложная беременность у собак, кошек? У них же намного проще психика. По идее, тогда раньше и у людей она была проще, животнее...

[Marishkin]

А по теме, я прихожу к выводу, что надо больше детей рожать. Штук по 10-15. Чтобы каждый из них не был светом в окошке, а заодно и единственной персоной, на которой можно выместить все свои обиды и чаяния. А был бы просто человеком, одним из людей, который может быть некрасивым, глупым, может совершать грехи, допускать ошибки, заниматься сексом. Который смертен, в конце концов.

Нормальное такое отношение.

Квартирный вопрос нас испортил .

[Maxim Bulava]

Сейчас у людей эмоции и побуждения слабые, настоящей истерии уже не бывает.

Я как-то читал учебник по неврозам, еще советский. Так там очень колоритные случаи описаны еще применительно к войне, послевоенному времени. Неужели сейчас нет, например, мимикрии под болезни?

[Neta]

Неврозы перерастают в длительные депрессии.

[Marishkin]

Если честно, я подозреваю, что никто не знает, откуда они берутся, во что перерастают и как их лечить .

[Ana]

У меня конечно тоже главные конфликты с дочерью крутятся вокруг свободы её передвижения.

Мне было бы комфортней и приятней если бы она вообще никуда никогда не ходила, сидела бы дома и была бы всегда у меня на глазах. Каждый её уход у друзьям или гулять для меня всегда был испытанием.

 

Большим плюсом для меня лично в этом плане было то, что большую часть школьного возраста она провела с нами по заграницам. Мало того что там не в пример безопаснее, так к тому же подростки во всем цивилизованном мире пользуются куда как меньшей свободой чем в России. Ни в Японии, ни в Канаде подросткам не принято гулять по улицам по ночам (разве что определенные социальные слои, андеграунд, японские"янки") . Так что спорить с дочерью за время её возвращения домой мне там не приходилось. После 11 никто там по улице не болтается. Я Японии в отношении детей школьного возраста (т е до 17) действует комендантский час. В Америке никто не продаст спиртного человеку моложе 21 года.

И главное там везде абсолютной принятой нормой является точно говорить когда, куда и на сколько и, разумеется, давать родителям все координаты, имена и телефоны тех с кем и к кому идешь. Если какая-то "пати" допоздна или остаются ночевать у друзей это непременно обговаривается лично между родителями.

В Японии уже 16 летнего моего ребенка, если она задерживалась в гостях, меня предупреждали и потом её домой провожали родители друзей у которых она была.

Даже для меня с моей склонностью к этой самой гиперопеке, это было слишком.

И уж разумеется, в любых организованных мероприятиях с выездами вроде пикников или кэмпингов, всегда были известны ответственные за это мероприятие, их имена и телефоны.

 

За границей я всегда считалась крайне либеральной мамой и другие родители удивлялись моей беспечности. Реально проблемы были только при заездах в Россию. В России дети растут исключительно избалованные от вседозволенности. Требование возвращаться до 11 рассматривается как нереальное. Просьба дать все координаты друзей и их родителей вызывает возмущение "слежкой". На вопрос "во сколько вернешься?", следует ответ "откуда я знаю?". Я вообще не представляю как российские мамы все это выдерживают.

 

Дмитрию.

Конечно святость дает настоящую власть, но вообще тема о связи власти и послушания (а это всегда понятия идущие вместе, т к они сущностно связаны, но не всегда правильным образом) интересная но здесь немного не в тему.

[Sandra889]

 

За границей я всегда считалась крайне либеральной мамой и другие родители удивлялись моей беспечности. Реально проблемы были только при заездах в Россию. В России дети растут исключительно избалованные от вседозволенности. Требование возвращаться до 11 рассматривается как нереальное. Просьба дать все координаты друзей и их родителей вызывает возмущение "слежкой". На вопрос "во сколько вернешься?", следует ответ "откуда я знаю?". Я вообще не представляю как российские мамы все это выдерживают.

 

Подозреваю, что не только в России, а как минимум во всём СНГ .

 

Просто наши дети быстрее взрослеют .