Христианский сионизм

[Colombo]

6 minutes ago, Neta said:

Христианский сионизм не обсуждали. Да теперь уже и обсуждать боязно. Всякие политические и политизированные темы вспыхивают так, что от нас одни головешки остаются. Потому решили больше политики не касаться. Тем более, сейчас, когда народ не успевает перестроиться из одной баррикады в другую.) 

А ересь христианского сионизма исповедуют американские евангельские протестанские церкви (вкл. мега-церкви). Если мы тут немножко это дело тихонько пообсуждаем, они и не узнают))) 

Ну, и некоторые другие христиане по незнанию могут впадать в эту ересь. Собственно, там и обсуждать-то нечего. Главное - знать и воздерживаться от этих ошибок.

[Amtaro]

Думаю,  что тема сионизма не относится к обсужаемому вопросу. Да и больно скользка в наше бурное время. Во всяком случае я не хочу участвовать в этом обсуждении.

[Neta]

Речь идет о христианском сионизме. А это немного другое, основанное на библейских пророчествах. И если честно, до недавнего времени я так и верила. А теперь не знаю, что и думать. Трудно расстаться с этой идеей, как было трудно преодолеть ересь хилиазма. А может, не ересь, а богословское заблуждение. Сложность в том, что в католическом богословии нет такой четкой эсхатологии, как у большинства протестантов, которые любят проповедовать, что было, что будет и чем сердце успокоится.)

[Neta]

Тему разделила. Попробуем говорить по делу и не сворачивать в политические дебри. 

[Дмитрий]

А в чём заключается идея?

[Neta]

15 минут назад, Дмитрий сказал:

А в чём заключается идея?

Христианский сионизм — убеждение части христиан в том, что возвращение еврейского народа в Святую землю и возрождение еврейского государства является исполнением пророчеств Библии.

Христианские сионисты считают, что Бог обещал Аврааму, что Он благословит тех, кто благословляет евреев, и проклянёт тех, кто проклинает их. Тем самым, любовь Господа по отношению к кому-либо проходит через Его любовь к евреям. (с)

[Марион]

Я и не знал, что это явление называется "христианским сионизмом".

[Colombo]

52 minutes ago, Марион said:

Я и не знал, что это явление называется "христианским сионизмом".

Это не просто явление, а ересь. Причем довольно опасная. В плане спасения душ, то есть неспасения/отказа от евангелизации.

[Colombo]

Я все-таки оставлю две ссылки на беседу о христианском сионизме с целью ознакомления. Есть возможность включить русские субтитры, это автоматический перевод - иногда сносный, иногда бред. Надеюсь, этот материал послужит более глубокому пониманию сути некоторых вещей. Чем больше знаешь суть, тем проще не становиться жертвой манипуляций. Только без ругани, пожалуйста, а то уйду от вас, не успев придти))))

 

 

[Марион]

Отношение Католической церкви к проблеме сионизма (из английской Википедии):

Католическая церковь — крупнейшая ветвь христиан в мире — не поддерживает богословские предпосылки, лежащие в основе милленаристского протестантского реставрационизма, и в целом выступает против перспективы еврейского управления святыми местами в Палестине, которые она считает важными для христианства. Теодор Герцль, светский еврейский основатель современного политического сионизма, имел аудиенцию в Ватикане у Папы Пия X в 1904 году, организованную австрийским графом Бертольдом Домиником Липпаем, с целью выяснить позицию католической церкви по поводу перспектив проекта Герцля, касающегося еврейского государства в Палестине. Папа Пий X заявил: «Мы не можем помешать евреям отправиться в Иерусалим, но мы никогда не пойдем на то, чтобы дать на это свою санкцию. Земля Иерусалима, даже если она не во все времена являлась священной, была освящена жизнью Иисуса Христа. Как глава Церкви ничего другого я вам сказать не могу. Евреи не признали нашего Господа, поэтому мы не можем признать еврейский народ». После того, как Герцль объяснил, что аргументом в пользу проекта создания еврейского государства являются не религиозные предпосылки, а светский интерес к земле ради обретения национальной независимости, Папа Пий X ответил: «Это обязательно должен быть Иерусалим?» 

Хотя Святой Престол полностью отверг теологическую основу сионизма, ключевой заботой Святого Престола были святые места, связанные с Иисусом Христом, подпадающие под управление такого государства. К середине XIX века отношения между Ватиканом и Стамбулом были довольно устовшимися. Османы-мусульмане к тому времени разрешили Ватикану трудиться среди арабов-католиков в Палестине и обеспечили свободный доступ к Святым местам, и поэтому статус-кво между ними уже работал. Последуя плану ООН по разделу Палестины, Ватикан выступал за то, чтобы Иерусалим стал отдельным «международным городом», и это нашло свое отражение в энциклике Redemptoris nostri Cruciatus. До Второго Ватиканского собора Католическая церковь открыто лоббировала сионизм на международном уровне. Государство Израиль и Святой Престол окончательно установили дипломатические отношения только в 1993 году, но это было скорее признанием свершения политической реальности, а не богословским решением вопроса.

[Colombo]

 

[Colombo]

18 minutes ago, Марион said:

Отношение Католической церкви к проблеме сионизма (из английской Википедии):

Католическая церковь — крупнейшая ветвь христиан в мире — не поддерживает богословские предпосылки, лежащие в основе милленаристского протестантского реставрационизма, и в целом выступает против перспективы еврейского управления святыми местами в Палестине, которые она считает важными для христианства. Теодор Герцль, светский еврейский основатель современного политического сионизма, имел аудиенцию в Ватикане у Папы Пия X в 1904 году, организованную австрийским графом Бертольдом Домиником Липпаем, с целью выяснить позицию католической церкви по поводу перспектив проекта Герцля, касающегося еврейского государства в Палестине. Папа Пий X заявил: «Мы не можем помешать евреям отправиться в Иерусалим, но мы никогда не пойдем на то, чтобы дать на это свою санкцию. Земля Иерусалима, даже если она не во все времена являлась священной, была освящена жизнью Иисуса Христа. Как глава Церкви ничего другого я вам сказать не могу. Евреи не признали нашего Господа, поэтому мы не можем признать еврейский народ». После того, как Герцль объяснил, что аргументом в пользу проекта создания еврейского государства являются не религиозные предпосылки, а светский интерес к земле ради обретения национальной независимости, Папа Пий X ответил: «Это обязательно должен быть Иерусалим?» 

Хотя Святой Престол полностью отверг теологическую основу сионизма, ключевой заботой Святого Престола были святые места, связанные с Иисусом Христом, подпадающие под управление такого государства. К середине XIX века отношения между Ватиканом и Стамбулом были довольно устовшимися. Османы-мусульмане к тому времени разрешили Ватикану трудиться среди арабов-католиков в Палестине и обеспечили свободный доступ к Святым местам, и поэтому статус-кво между ними уже работал. Последуя плану ООН по разделу Палестины, Ватикан выступал за то, чтобы Иерусалим стал отдельным «международным городом», и это нашло свое отражение в энциклике Redemptoris nostri Cruciatus. До Второго Ватиканского собора Католическая церковь открыто лоббировала сионизм на международном уровне. Государство Израиль и Святой Престол окончательно установили дипломатические отношения только в 1993 году, но это было скорее признанием свершения политической реальности, а не богословским решением вопроса.

Резануло глаз вот это: "Евреи не признали нашего Господа, поэтому мы не можем признать еврейский народ" якобы из уст Папы Пия X.

Поиски вывели на кусочек в статье в WP - "The Jews have not recognized our Lord, therefore we cannot recognize the Jewish people," said the Holy Father, according to Herzl's diary account of the meeting. "And so if you come to Palestine and settle your people there, we will be ready with churches and priests to baptize all of you."

Верите, что Папа мог дословно такое сказать? Я - нет))) 

Изменено 7 ноября, 2023 пользователем Colombo

[Алексей]

6 часов назад, Neta сказал:

Тем самым, любовь Господа по отношению к кому-либо проходит через Его любовь к евреям. (с)

Сомневаюсь я, однако, что Господь любит выборочно. Я исхожу их основ мировой религии. 🙂

[Amtaro]

15 hours ago, Colombo said:

Резануло глаз вот это: "Евреи не признали нашего Господа, поэтому мы не можем признать еврейский народ" якобы из уст Папы Пия X.

Поиски вывели на кусочек в статье в WP - "The Jews have not recognized our Lord, therefore we cannot recognize the Jewish people," said the Holy Father, according to Herzl's diary account of the meeting. "And so if you come to Palestine and settle your people there, we will be ready with churches and priests to baptize all of you."

Верите, что Папа мог дословно такое сказать? Я - нет))) 

Ну, Пий Х , вроде бы,  и не опроверг этих слов. Так что может и сказал. Чего гн скажешь в сердцах? Из того,  что он сказал,  вообще ничего не следует. 

Но, скорее всего,  он имел в виду не признание еврейского народа,  который существует вне зависимости от признания его Папой,  а признание национального очага для еврейского народа. Что как говорят в нашем местечке,  есть две большие разницы. 

[Amtaro]

Я хочу ещё уточнить,  раз уж ввязался в этот сложный разговор. 

   Верить в то,  что создание государства Израиль есть исполнение библейских обетований ересью не является. Нет никаких определений св. Престола по поводу создания еврейского государства. Напомню,  что ересь католики называют упорное противостояние истине,  выраженной Церковью в своих догматических определениях. Никаких догматических определений по поводу создания государства Израиля св. Престолов высказано не было. 

   Заблуждение же ставить знак равенства между древним Израилем и нынешним. Протестанты впадают в это заблуждение,  не принимая учения о новом Израиле - Церкви Христовой,  считая по прежнему еврейский народ народом богоносцем. Ну а думать,  что создание в 1948 году государства Израиля было срвершением обета еврейскому народу - личное дело каждого.  Я лично не исключаю этого. Возможно,  это государство было создано для того чтобы ближе к концу времён евреи, собранные в одном месте,  наконец приняли, по слову Апостола Павла, Христа и все спаслись. 

[Amtaro]

16 hours ago, Colombo said:

Это не просто явление, а ересь. Причем довольно опасная. В плане спасения душ, то есть неспасения/отказа от евангелизации.

Да! Но это совершенно другой момент. Ересь безусловно является мнение о том, что евреи спасутся без принятия Христа,  то есть по факту своего рождения. Эту ересь проповедует в частности католический епископ Бэрон из США, да и многие постсоборные деятели Церкви. 

Я бы назвал это одним из современных проявлений антисемитизма. Ибо т.о. еврейскому народу отказывается в спасении, ведь мы знаем, что нет спасения вне Христа. 

[Алексей]

Я, думаю, что если исходить из того, что Бог один для всех, а не несколько, свой для каждой  отдельной части человечества, то всё это ментальный треск. Даже отдельные конфессии дробятся по этой причине. Всё зависит, полагаю, от конкретной личности, его личных особенностей, культуры, восприятия реальности и многого другого. Вот лично я прекрасно чувствую себя в любой среде, у меня хорошие дружеские отношения и с католиками и православными и с ортодоксальными иудеями, при всех расхождениях в оценке происходящего. Просто, у меня своё мнение в любом аспекте и я не заморачиваюсь иным мнением, ибо каждый имеет право его иметь и имеет. Где истина? "Она где-то рядом"... 😍

[Neta]

Дело вообще не в отношениях между конфессиями или отдельными верующими. Андрей выше написал.

[Алексей]

Ну, это, может и не совсем в тему. Так, лирическое отступление. 😍

[Марион]

У Честертона на тему возвращения евреев есть по сути целая книга. Правда, он увязывает возвращение евреев в Палестину не с Библией, не с обетованием и эсхатологией. Скорее - ориентируется прагматически. Чтобы всем было лучше - и евреям, которые обретают родину, и европейцам, которые избавляются от чужестранцев с их делами и делишками.

Цитата

...Вместе с возможным провалом сионизма рухнет последняя и оптимально отвечающая разуму попытка евреев решить проблему своего рассеяния. Мы должны будем остаться лицом к лицу с тайной, к разгадке которой ни одна другая концепция никогда не подходила так близко в рамках осмысления разумной причины и в попытке исправить ситуацию. Что бы мы ни делали, мы уже не вернемся к той замкнутому неведению и комфортной бессознательности христианского мира, в которой викторианские агностики могли предполагать, что семитская проблема была всего лишь кратковременным средневековым безумием. Точно так же, даже если мы утратим нашу веру, мы уже не сможем вернуть наш агностицизм. Мы никогда не сможем восстановить агностицизм, как и любой другой вид невежества. Мы знаем, что существует еврейская проблема; и мы только надеемся, что существует решение еврейского вопроса. Если его нет, то возврата назад уже не будет. Мы не сможем снова поверить в то, что еврей - это англичанин с определенными теологическими особенностями...  В современных условиях может быть произведена попытка восстановить систему гильдий, и попытка может потерпеть неудачу; но никогда больше мы не сможем признавать успешный характер капитализма в чистом виде. Может быть предпринята атака на политическую коррупцию, и она может оказаться провальной; но мы никогда больше не сможем поверить в то, что наша политика не коррумпирована. И поэтому попытка сионистского возвращения на Землю Обетованную может быть предпринята и может потерпеть неудачу; но никогда больше мы сами не сможем успокоиться в Сионе. Или, точнее, если еврей не сможет успокоиться в Сионе, мы никогда больше не сможем убедить себя, что он успокоился вне Сиона. Мы можем только приветствовать, когда он идет к этому беспокойному и таинственному образу, зная, наконец, что в нем должно быть что-то потустороннее, таинственное; что, будь то в смысле скорби Христа или скорби Каина, он должен прийти к нему, ибо он принадлежит Богу.

Г.К. Честертон, "Новый Иерусалим".

[Helena]

Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение моё.

¹⁴ Не возбужу ли ревность в сродниках моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?

¹⁵ Ибо если отвержение их — примирение мира, то что будет принятие, как не жизнь из мёртвых?

¹⁶ Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.

¹⁷ Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,

¹⁸ то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.

¹⁹ Скажешь: «ветви отломились, чтобы мне привиться».

²⁰ Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.

²¹ Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.

²² Итак, видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечён.

²³ Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силён опять привить их.

²⁴ Ибо если ты отсечён от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.

²⁵ Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдёт полное число язычников;

²⁶ и так весь Израиль спасётся, как написано: «придёт от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

²⁷ И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их».

²⁸ В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию — возлюбленные Божии ради отцов.

²⁹ Ибо дары и призвание Божие непреложны.

Послание к Римлянам 11 

Ам Исраэль хай!

[Helena]

Нет никакого "нового Израиля". Нет такого понятия в Библии.

Церковь это Тело Христа.

Бог - христианский сионист , и я, значит, тоже.

Именно потому, что церковь игнорирует слова Бога об Израиле, она в таком плачевном состоянии.

Бог Авраама, Исаака и Иакова любит нас!)

Издали явился мне Господь и сказал: любовью вечною Я возлюбил тебя и потому простёр к тебе благоволение.

⁴ Я снова устрою тебя, и ты будешь устроена, дева Израилева, снова будешь украшаться тимпанами твоими и выходить в хороводе веселящихся;

⁵ снова разведёшь виноградники на горах Самарии; виноградари, которые будут разводить их, сами будут и пользоваться ими.

⁶ Ибо будет день, когда стражи на горе Ефремовой провозгласят: «вставайте, и взойдём на Сион к Господу Богу нашему».

⁷ Ибо так говорит Господь: радостно пойте об Иакове и восклицайте пред главою народов: провозглашайте, славьте и говорите: «спаси, Господи, народ твой, остаток Израиля!»

⁸ Вот, Я приведу их из страны северной и соберу их с краёв земли; слепой и хромой, беременная и родильница вместе с ними, — великий сонм возвратится сюда.

⁹ Они пошли со слезами, а Я поведу их с утешением; поведу их близ потоков вод дорогою ровною, на которой не споткнутся; ибо Я — отец Израилю, и Ефрем — первенец Мой.

¹⁰ Слушайте слово Господне, народы, и возвестите островам отдалённым и скажите: «Кто рассеял Израиля, Тот и соберёт его, и будет охранять его, как пастырь стадо своё»;

¹¹ ибо искупит Господь Иакова и избавит его от руки того, кто был сильнее его.

¹² И придут они, и будут торжествовать на высотах Сиона; и стекутся к благостыне Господа, к пшенице и вину и елею, к агнцам и волам; и душа их будет как напоенный водою сад, и они не будут уже более томиться.

Иеремия 31 

Изменено 16 ноября, 2023 пользователем Helena

[Helena]

Красной нитью в Библии показана любовь Бога к Своему народу Израилю, только слепой этого не видит.

Как можно любить Бога и не любит тех, кого любит Он.

[Helena]

Ключ ко всему -

⁶ Просите мира Иерусалиму: да благоденствуют любящие тебя!

⁷ Да будет мир в стенах твоих, благоденствие — в чертогах твоих!

⁸ Ради братьев моих и ближних моих говорю я: «мир тебе!»

⁹ Ради дома Господа, Бога нашего, желаю блага тебе.

Псалом 121 (выделено мной)

[Neta]

А новый Иерусалим в Библии есть?))

Лена, речь не о любви к Израилю, а то ты уже и Церковь замахнулась осуждать. Речь о другом. Если "соскрести" протестантское понимание конца света с этой доктрины, то получится вполне себе политическое движение, направленное на возвращение евреев из рассеяния на историческую родину. 

"Часть протестантов, особенно связанные с христианским сионизмом, опираются на библейские пророчества. Такие верующие считают, что возвращение евреев на Святую землю приведет ко второму пришествию Иисуса Христа, чем, по сути, отождествляют современное Государство Израиль, созданное в 1948 году, с библейским Израилем.

Правда, замечает американский портал Bisiness Insider, многие евреи считают христианское сионистское движение антисемитским, поскольку согласно этому библейскому пророчеству евреи в конце концов либо примут христианство, либо массово погибнут в эпической битве добра со злом. Католическая церковь старается сочетать два подхода". (с)