Алистер Макграт о доктрине оправдания Рима и Реформации, а также об экклезиологии

[Денис В.Н.]

Армянские миссионеры в средние века были во многих самых отдаленных частях света

 

Ясно, при царе Горохе. Кроме того, кого они миссионерствовали, как успехи, есть плоды миссинерства среди других народов?

[Денис В.Н.]

Этнофилетизм – предпочтение национальных (этнических) интересов общецерковным. В случае ААЦ нет этого предпочтения, т.к. разницы между этими интересами нет. Национальные интересы следуют из Церковных, т.к. религия - национальнообразующий институт. Культура, письменность, национальное самосознание - это плод ААЦ. Нет у ААЦ прилагательного как «православный», «протестант» или «католик». Когда говоришь «армянин» - уже все ясно.

 

Ну знаете, я на примере Армянской церкви наблюдаю не то, что вы в этой своей цитате пытаетесь отбелить, а реальную замкнутость на своих. В клир, иные национальности не пропускаете, не заинтересованы в миссионерстве. Не знаю зачем топите за обратное, если это не так. В одной из своих записей в жж, Самвел Макян критикует Армянскую церковь за то что она замкнута на армянской национальности, вроде бы он как раз писал, что в клир не допускают иные национальности.

[Tigran1245]

Перевод воскресного богослужения на русский язык у меня есть, я им пользуюсь.

 

Это не то, я так понимаю, что это для диаспоры армян проживающей в России. Тем более вы армянин, им пользуетесь. Не знаете грабар? Ну не для русских же перевели? А я имею в виду, когда богослужение переводят именно для других народов, на их языки.

Чтобы переводить другим народам - нужно сначала самим стать духовными. Сегодня процент верующих де-факто среди армян критически низкий. Проповедовать другим сейчас - также глупо, как отдавать последний кусок хлеба незнакомому человеку с другого материка (который, возможно, уже сыт), когда твоя собственная семья умирает с голоду.

 

Если человек не знает армянский или грабар - он пользуется переводом. За одно и учит язык.

[Денис В.Н.]

Клирики армянской национальности, потому что Церковь Армянская)))

 

Ну вы же понимаете, что таже Русская церковь шла к другим народам и поставляла на служение этим народам уже из своих. Так было в Японии, такое сейчас происходит в Таиланде. В наших республиках, например, в республике Алтай. Вот первый священник-алтаец протоиерей Михаил Чевалков:

 

[Tigran1245]

Армянские миссионеры в средние века были во многих самых отдаленных частях света

 

Ясно, при царе Горохе. Кроме того, кого они миссионерствовали, как успехи, есть плоды миссинерства среди других народов?

Да, первое, что приходит в голову - Кавказская Алвания. Это в основном лезгины. Но, к сожалению, они приняли ислам затем, их государство исчезло. Сейчас их потомки - жители Азербайджана.

[Денис В.Н.]

Перевод воскресного богослужения на русский язык у меня есть, я им пользуюсь.

 

Это не то, я так понимаю, что это для диаспоры армян проживающей в России. Тем более вы армянин, им пользуетесь. Не знаете грабар? Ну не для русских же перевели? А я имею в виду, когда богослужение переводят именно для других народов, на их языки.

Чтобы переводить другим народам - нужно сначала самим стать духовными. Сегодня процент верующих де-факто среди армян критически низкий. Проповедовать другим сейчас - также глупо, как отдавать последний кусок хлеба незнакомому человеку с другого материка (который, возможно, уже сыт), когда твоя собственная семья умирает с голоду.

 

Если человек не знает армянский или грабар - он пользуется переводом. За одно и учит язык.

 

Потому что вы замкнуты на одной национальности. И потому что вам армянину приходится пользоваться переводным буклетом, потому что недоступно знание грабара. Вот причины критического состояния. Вы не вливаете так сказать новую кровь в свою церковь, поэтому проблема. У нас в России, в республиках, богослужения переведены на местные языки. Кроме того, у нас разные конфессии служат на понятном для всех русском языке. И если допустим захочешь быть лютеранином, никто на тебя косо не будет смотреть, что ты не этнический немец. Так-же и в РПЦ, нерусский вольется в общину, не будет смотреться отдельным. А вот в армянской общине, русский будет смотреться как чужой.

[Денис В.Н.]

Захочешь быть католиком, опять же пожалуйста, двери открыты, служат на русском, если это только не лефевристы. Захочешь быть лютеранином - пожалуйста, двери открыты. Захочешь быть реформатом - точно так-же. И так по всему миру. Изменено 17 июня, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Tigran1245]

Клирики армянской национальности, потому что Церковь Армянская)))

 

Ну вы же понимаете, что таже Русская церковь шла к другим народам и поставляла на служение этим народам уже из своих. Так было в Японии, такое сейчас происходит в Таиланде. В наших республиках, например, в республике Алтай. Вот первый священник-алтаец протоиерей Михаил Чевалков:

 

С такими деньгами, связями, людскими ресурсами и хорошим отношением с государством - это возможно. У ААЦ всего этого нет.

[Денис В.Н.]

С такими деньгами, связями, людскими ресурсами и хорошим отношением с государством - это возможно. У ААЦ всего этого нет.

 

Это отговорки, ведь ваши общины тоже есть по всему миру, но только для армянской диаспоры. Есть Иерусалимский и Константинопольские патриархаты Армянской церкви, вы даже есть в США. И среди армян достаточно богатых людей.

[Tigran1245]

Захочешь быть католиком, опять же пожалуйста, двери открыты, служат на русском, если это только не лефевристы. Захочешь быть лютеранином - пожалуйста, двери открыты. Захочешь быть реформатом - точно так-же. И так по всему миру.

Ну так и католики, и лютеране, и сектанты, и остальные вместо того, чтобы проповедовать у себя или в исламских странах - вторгаются на чужую каноническую территорию без спроса, где их не будут убивать за веру, и, как следствие, своим присутствием вносят конфликт в общество и вредят христианству в целом. На примере России это пока слабо ощущается, зато представляет угрозу государственному суверенитету Армении. К сожалению, у ААЦ связаны руки, чтобы контролировать ситуацию.

 

Так что когда ААЦ начнёт миссионерскую программу - это будут в первую очередь нехристианские страны Востока. А для этого также необходимо иметь сильное государство, которого пока нет.

Изменено 17 июня, 2022 пользователем Tigran1245

[Tigran1245]

С такими деньгами, связями, людскими ресурсами и хорошим отношением с государством - это возможно. У ААЦ всего этого нет.

 

Это отговорки, ведь ваши общины тоже есть по всему миру, но только для армянской диаспоры. Есть Иерусалимский и Константинопольские патриархаты Армянской церкви, вы даже есть в США. И среди армян достаточно богатых людей.

Во-первых, этих средств не хватает.

Во-вторых, некоторые провинции - не наша каноническая территория.

В-третьих, нет сильного государства. В Турции если будем проповедовать - могут начать агрессию против армян. В Иерусалиме могут «отжать» монастыри, как это уже было. И ничего не сделаешь. Для миссионерства необходимо политическое влияние.

[n-vilonov]

Ну так и католики, и лютеране, и сектанты, и остальные вместо того, чтобы проповедовать у себя или в исламских странах - вторгаются на чужую каноническую территорию без спроса, где их не будут убивать за веру, и, как следствие, своим присутствием вносят конфликт в общество и вредят христианству в целом.

 

Не могу не заметить, что основное поле миссионерских усилий почти всех конфессий - не только Рима и разных протестантов, но даже и современных (пост)византийских православных, в той мере, в какой последние вообще занимаются миссией - это Африка. И у всех там миссия идёт весьма успешно. Точнее говоря, у римских католиков и протестантов это уже не просто миссии, а многомиллионные, быстро растущие поместные церкви с местным клиром (при этом уже не в первом поколении). Другое важное направление миссии - Юго-Восточная Азия и Дальний Восток. Правда, там религией большинства христианство стало только в Южной Корее, но и в других странах возникли значительные христианские меньшинства. Например, лютеранская церковь в Индонезии (Батакская христианская протестантская церковь) насчитывает то ли 4, то ли 5 миллионов членов. А лютеране, конечно - не единственные христиане в Индонезии.

 

Что касается европейского мира (восточными окраинами которого являются и Россия, и Армения), то здесь численность христиан сокращается во всех конфессиях. И организованную миссию (не путать с организованной показухой) здесь никто не ведет, потому что не может - ни на исторически "своих" территориях, ни у соседей. Так что ни у православных нет миссии в Западной Европе, ни у римских католиков, лютеран, баптистов - в России. А что есть? Есть присутствие в тех странах, где и всегда были как меньшинство, свидетельство о своем присутствии в информационном пространстве, и открытые двери - никого специально не заманиваем, но если кто сам приходит, то пожалуйста. И это правильно.

 

Во-первых, правильно потому, что в сегодняшнем мире христианство может (и будет) выживать только как меньшинство, состоящее из людей, сделавших именно такой экзистенциальный выбор. Все, кто такой выбор не сделал лично, а просто унаследовал христианство как традицию семьи, народа и т.п., просто отвалятся. То есть многие из них уже отвалились, а другие продолжают отваливаться. А для лично выбравших - это уже их дело, кто выбрал миафизитов, а кто халкидонитов, кто Рим, кто Виттенберг и т.д.

 

Во-вторых, говорить о "канонических территориях" имеет смысл только внутри одной конфессиональной семьи, но никак не между конфессиями. Например, очевидно, что поместная церковь в Польше - Евангелическая церковь Аугсбургского исповедания в Польше - не должна вмешиваться во внутренние дела нашей поместной церкви - ЕЛЦР. Но для меня ни РПЦ, ни католические епархии не являются и не могут являться моими поместными церквами - просто потому, что у них вера другая. И если, не дай Бог, я когда-либо окажусь в такой ситуации, что в стране моего проживания отсутствует евангелическо-лютеранская церковь, я, может быть, смогу присоединиться к местным англиканам (если они там будут) или к реформатской общине, присоединившейся к Лейенбергскому конкордату. Но ни в какую другую христианскую общину я не пойду. Быть в полной физической изоляции от Церкви - тяжело. Но это не причина идти против совести и внешне соглашаться с каким-либо исповеданием, которое я не могу не считать искаженным.

[Денис В.Н.]

Ну так и католики, и лютеране, и сектанты, и остальные вместо того, чтобы проповедовать у себя или в исламских странах - вторгаются на чужую каноническую территорию без спроса

 

Нет, изначально все эти приходы иных конфессий появлялись для этнических народов, для тех-же немцев, например. Но у них нет проблемы в том, что если русский туда придет и вольется в общину. Он не будет смотреться чуждым, на фоне армянской общины. Кроме того, тоже лютеранство в России уже исторически сложившаяся органичность, оно неотъемлемая часть Истории России, то есть, нельзя сказать, что это что-то чуждое Истории России.

[Денис В.Н.]

На счет миссионерства среди других народов, у протестантов сложилось в Океании, да и в Африке, но большей частью, наверное в островах Океании. В той-же Папуа-Новой Гвинеи, лютеран 19,5%, объединенной церкви 11,5%. Другой источник сообщает: "Наиболее активно вели миссионерскую работу лютеране, и сейчас 27% всего населения Папуа-Новой Гвинеи исповедует лютеранство". На Соломоновых островах - протестантов 92%, по состоянию 2007 года. Вот ещё из одного источника: "Протестантов много в Австралии (6,6 млн., или 40% всего населения), Новой Зеландии (1,7 млн., или 50%), Папуа — Новой Гвинее (2,5 млн., или 62%). Последователи протестантизма образуют большинство населения и в таких океанийских странах, как Соломоновы Острова (240 тыс., или 73%), Вануату (107 тыс., или 65%), Западное Самоа (91 тыс., или 53%), Тонга (49 тыс., или 51%), Маршалловы Острова (37 тыс., или 80%), Американское Самоа (21 тыс., или 53%), острова Кука (14 тыс., или 78%), Тувалу (8,5 тыс., или 94%), Науру (5,4 тыс., или 60%), Норфолк (1,8 тыс., или 72%), Ниуэ (1,6 тыс., или 74%), Токелау (1,1 тыс. или 62%), Питкэрн (60 человек, или 100%). Протестанты есть также на Фиджи (319 тыс., или 43%), во Французской Полинезии (75 тыс., или 41%), Федеративных Штатах Микронезии (44 тыс., или 40%) и других странах Океании".

[Денис В.Н.]

А вот по Африке:

 

Самые крупные группы сторонников протестантизма в Африке имеются в Нигерии (23 млн., или 26% всего населения страны), ЮАР (13,5 млн., или 38%), Демократической Республике Конго (13 млн., или 36%), Кении (11 млн., или 45%), Эфиопии (6,4 млн., или 14%), Уганде (5,5 млн., или 30%), Танзании (5,2 млн., или 19%), Гане (4,2 млн., или 28%), Зимбабве (3,2 млн., или 33%), на Мадагаскаре (3,1 млн., или 26%), в Малави (3 млн., или 36%), Камеруне (2,5 млн., или 22%), Замбии (2,3 млн., или 27%), Мозамбике (2,2 млн., или 14%), Руанде (2,2 млн., или 30%), Анголе (2 млн., или 20%), Судане (1,8 млн., или 7%), ЦАР (1,4 млн., или 47%), Намибии (1,3 млн., или 68% — самая высокая доля протестантов на африканском континенте). Меньшие по числ. группы протестантов есть в Бурунди, Чаде, Кот-д'Ивуаре, Лесото (617 тыс., или 35% населения), Либерии, Египте, Буркина Фасо, Республике Конго, Того, Сьерра-Леоне, Ботсване, Габоне, Бенине, Свазиленде и других африканских странах. На острове Святой Елены приверженцы протестантизма, хотя и насчитывают лишь 7 тыс. человек, составляют 90% населения.

[Денис В.Н.]

Если писать за Азию, то больше всего, это в Южной Корее. Из одного источника: "В азиатских странах протестанты нигде, кроме Южной Кореи, не составляют значительного процента населения".

[Денис В.Н.]

 

Ну так и католики, и лютеране, и сектанты, и остальные вместо того, чтобы проповедовать у себя или в исламских странах - вторгаются на чужую каноническую территорию без спроса

 

А вы много думали о чужой канонической территории, когда образовали в 1461 году Константинопольский патриархат Армянской церкви? Сами ведь насоздавали параллельные патриархаты на чужих канонических территориях.

[Tigran1245]

 

Ну так и католики, и лютеране, и сектанты, и остальные вместо того, чтобы проповедовать у себя или в исламских странах - вторгаются на чужую каноническую территорию без спроса

 

А вы много думали о чужой канонической территории, когда образовали в 1461 году Константинопольский патриархат Армянской церкви? Сами ведь насоздавали параллельные патриархаты на чужих канонических территориях.

Во-первых, не сами. В 1461 г. султан Мехмет II Завоеватель создал Армянский патриархат Константинополя. Причиной для создания нового патриархата послужило то, что Первопрестольный Святой Эмиадзин в это время находился под властью Персии, а султану нужен был независимый от Персии центр управления жизнью армян. В ведении патриарха Константинополя находились вопросы светской и религиозной жизни армян всей Османской империи.

 

Во-вторых, создано только для армян, т.к. нет легального единства с той же Греческой Церковью. Также и с Российской епархией ААЦ.

[Tigran1245]

Ну так и католики, и лютеране, и сектанты, и остальные вместо того, чтобы проповедовать у себя или в исламских странах - вторгаются на чужую каноническую территорию без спроса

 

Нет, изначально все эти приходы иных конфессий появлялись для этнических народов, для тех-же немцев, например. Но у них нет проблемы в том, что если русский туда придет и вольется в общину. Он не будет смотреться чуждым, на фоне армянской общины. Кроме того, тоже лютеранство в России уже исторически сложившаяся органичность, оно неотъемлемая часть Истории России, то есть, нельзя сказать, что это что-то чуждое Истории России.

Я тут имел ввиду в основном Армению. Одно дело - когда это меньшинство, которое, по сути не оказывает значительного влияния на общественную жизнь. Другое дело - когда это сравнимая сила, которая «получает указания с запада» и имеет свои политические интересы.

[Tigran1245]

С такими деньгами, связями, людскими ресурсами и хорошим отношением с государством - это возможно. У ААЦ всего этого нет.

 

Это отговорки, ведь ваши общины тоже есть по всему миру, но только для армянской диаспоры. Есть Иерусалимский и Константинопольские патриархаты Армянской церкви, вы даже есть в США. И среди армян достаточно богатых людей.

Конечно, я не отрицаю проблему миссионерства ААЦ. Все мной перечисленные причины - хоть и уважительные, но не объясняют текущее состояние. Допущу, что есть и ошибки иерархов Церкви, которые нужно исправить.

[Tigran1245]

Во-первых, правильно потому, что в сегодняшнем мире христианство может (и будет) выживать только как меньшинство, состоящее из людей, сделавших именно такой экзистенциальный выбор. Все, кто такой выбор не сделал лично, а просто унаследовал христианство как традицию семьи, народа и т.п., просто отвалятся. То есть многие из них уже отвалились, а другие продолжают отваливаться. А для лично выбравших - это уже их дело, кто выбрал миафизитов, а кто халкидонитов, кто Рим, кто Виттенберг и т.д.

 

Необязательно. Просто государство должно поддерживать Евангелизацию. А для этого оно должно иметь степень независимости от запада с либеральными ценностями и от востока с исламскими ценностями.

 

Так в Армении до недавнего времени ещё преподавалась История ААЦ в государственных школах. Сейчас, насколько я знаю, больше нет.

[Tigran1245]

Во-вторых, говорить о "канонических территориях" имеет смысл только внутри одной конфессиональной семьи, но никак не между конфессиями. Например, очевидно, что поместная церковь в Польше - Евангелическая церковь Аугсбургского исповедания в Польше - не должна вмешиваться во внутренние дела нашей поместной церкви - ЕЛЦР. Но для меня ни РПЦ, ни католические епархии не являются и не могут являться моими поместными церквами - просто потому, что у них вера другая. И если, не дай Бог, я когда-либо окажусь в такой ситуации, что в стране моего проживания отсутствует евангелическо-лютеранская церковь, я, может быть, смогу присоединиться к местным англиканам (если они там будут) или к реформатской общине, присоединившейся к Лейенбергскому конкордату. Но ни в какую другую христианскую общину я не пойду. Быть в полной физической изоляции от Церкви - тяжело. Но это не причина идти против совести и внешне соглашаться с каким-либо исповеданием, которое я не могу не считать искаженным.

 

«Вера разная» - это слабое оправдание. У всех вера разная, даже в одном приходе. Но есть доля необходимого общего.

 

Тут есть 2 основные позиции. Либо ты считаешь, например, католиков, полноценной Церковью, а, следовательно, уважаешь их право на определённые территории и не занимаешься прозелитизмом: в Рим миссионеров не посылаешь.

 

Либо нужно признать, что католики - не Церковь, и благовествовать им, как и мусульманам. Эта позиция существует в РПЦ. Ну тогда и обижаться не стоит, если к тебе будут относиться соответственно.

 

Есть ещё 2 варианта. Признавать другие Церкви, как спасительные «Церкви-Сёстры», но при первой возможности присоединить полностью или частично (братья-католики, не обижайтесь).

 

Или признавать всех, но в наглую заниматься прозелитизмом, прикрываясь Евангелизацией, продвигая свои политические интересы. Так поступают сектанты.

 

Не может быть 2 союзных генерала на одной линии фронта. Либо это не союзные генералы.

[Денис В.Н.]

 

 

Тигран, вы интересовались темой протестантского взгляда касательно того, что он думает о том, возрождались ли люди в Ветхом Завете, или нет, спасались, или нет. Вот вышел новый выпуск с Судаковым, где он затрагивает эту тему. Если интересно, то послушайте:

 

https://youtu.be/7p_UX2s8JK4

 

Еще вот такое уточнение, реформаты придерживаются ковенантного богословия. Ковенанталисты считают, что ветхозаветные верующие были точно так-же спасены по благодати, как и новозаветные верующие; следовательно, все они могут считаться принадлежащими завету благодати: 1) Ковенантная теория (теория заветов). Герменевтика ; 2) Теология Завета - Википедия

[Денис В.Н.]

Во-вторых, говорить о "канонических территориях" имеет смысл только внутри одной конфессиональной семьи, но никак не между конфессиями. Например, очевидно, что поместная церковь в Польше - Евангелическая церковь Аугсбургского исповедания в Польше - не должна вмешиваться во внутренние дела нашей поместной церкви - ЕЛЦР. Но для меня ни РПЦ, ни католические епархии не являются и не могут являться моими поместными церквами - просто потому, что у них вера другая. И если, не дай Бог, я когда-либо окажусь в такой ситуации, что в стране моего проживания отсутствует евангелическо-лютеранская церковь, я, может быть, смогу присоединиться к местным англиканам (если они там будут) или к реформатской общине, присоединившейся к Лейенбергскому конкордату. Но ни в какую другую христианскую общину я не пойду. Быть в полной физической изоляции от Церкви - тяжело. Но это не причина идти против совести и внешне соглашаться с каким-либо исповеданием, которое я не могу не считать искаженным.

 

«Вера разная» - это слабое оправдание. У всех вера разная, даже в одном приходе. Но есть доля необходимого общего.

 

Тут есть 2 основные позиции. Либо ты считаешь, например, католиков, полноценной Церковью, а, следовательно, уважаешь их право на определённые территории и не занимаешься прозелитизмом: в Рим миссионеров не посылаешь.

 

Либо нужно признать, что католики - не Церковь, и благовествовать им, как и мусульманам. Эта позиция существует в РПЦ. Ну тогда и обижаться не стоит, если к тебе будут относиться соответственно.

 

Есть ещё 2 варианта. Признавать другие Церкви, как спасительные «Церкви-Сёстры», но при первой возможности присоединить полностью или частично (братья-католики, не обижайтесь).

 

Или признавать всех, но в наглую заниматься прозелитизмом, прикрываясь Евангелизацией, продвигая свои политические интересы. Так поступают сектанты.

 

Не может быть 2 союзных генерала на одной линии фронта. Либо это не союзные генералы.

 

Взгляд конфессионального лютеранства - Д. Т. Мюллер Переводчик: Константин Комаров, Редактор русского текста: Алексей Комаров, Теолгический редактор: доктор богословия Александр Бите, christian dogmatics, Russian version. © 1998, lutheran her - страница 89

 

Прочтите там всю страницу.

[Tigran1245]

 

 

Тигран, вы интересовались темой протестантского взгляда касательно того, что он думает о том, возрождались ли люди в Ветхом Завете, или нет, спасались, или нет. Вот вышел новый выпуск с Судаковым, где он затрагивает эту тему. Если интересно, то послушайте:

 

https://youtu.be/7p_UX2s8JK4

 

Еще вот такое уточнение, реформаты придерживаются ковенантного богословия. Ковенанталисты считают, что ветхозаветные верующие были точно так-же спасены по благодати, как и новозаветные верующие; следовательно, все они могут считаться принадлежащими завету благодати: 1) Ковенантная теория (теория заветов). Герменевтика ; 2) Теология Завета - Википедия

Спасибо Денис!

 

Созрел новый вопрос про кальвинизм.

 

Правильно ли я понимаю, что для кальвинизма причастие в осуждение - это причастие неизбранных, а избранные всегда причащаются действенно?

 

Прощает ли грехи Причастие?

 

P.S. Разумеется, подразумевается Христос через Причастие.