Всеспасение по Бергольо

[Володимир]

Давайте по порядку. Вы ответите на пост 146, а потом я на этот. В данном случае порядок имеет значение.

Хорошо. Просто я пока пишу, не сразу вижу новые сообщения. В любом случае, стараюсь ответить на вопрос собеседника, выделив его в цитате.

 

Ну как никто, Франциск знает. Он сказал, что это Бог захотел разнообразия религий, что оно угодно Богу. Вы согласны с ним или со 2 Ватиканским собором?

Дайте пожалуйста ссылку на цитату. Я хочу в оригинале увидеть.

[Дмитрий]

Володимир, поищите сами. Тут это обсуждалось цитаты приводились и разбирались.

[Дмитрий]

Вообще, я не просил ответить, каково учение Собора или Франциска. Ответьте от себя, своими словами, на основании учения Церкви, как Вы его понимаете. Хочет ли Бог разнообразия религий? Вопрос простой, ответьте просто.

[Володимир]

Володимир, поищите сами. Тут это обсуждалось цитаты приводились и разбирались.

Мне ранее указали, что на форуме принято свои утверждения подтверждать цитатами, это не моя выдумка. Если человек кому-то приписывает определенные высказывания, то должен подкреплять их документальной базой, а не заставлять собеседника самостоятельно искать цитату. Не хотите продолжать обсуждение - воля Ваша.

[Дмитрий]

...

 

Володимир, да Вы за себя ответьте. Как Вы сами думаете. Конечно, на основании учения Церкви, но своими словами. Всё ли религии угодны Богу, Бог ли захотел разнообразия религий? А потом как раз найдем цитату Франциска и обсудим, кто из вас двоих прав .

[Maxim Bulava]

[Компетентно Вам ответит, я надеюсь, Максим

Я, честно, говоря, не знаю, на что тут отвечать. Николай очередной раз приписывает католикам-традиционалистам. так их назовем, заведомый абсурд (то есть утверждение, что Папе необходимо повиноваться исключительно в ситуации учительства ex cathedra), а потом победоносно его опровергает.

 

Охота же ему такими пустяками развлекаться.

[Володимир]

Вообще, я не просил ответить, каково учение Собора или Франциска. Ответьте от себя, своими словами, на основании учения Церкви, как Вы его понимаете. Хочет ли Бог разнообразия религий? Вопрос простой, ответьте просто.

Так учение Церкви и есть Слово Божие. Тут нельзя отделять одно от другого. Отвечу на Ваш некорректный вопрос так:

 

Бог попускает существование различных религий, как уважение к свободе человека, как один из путей, которые в конечном счете ведут к единому Богу. Одно из главных положений католического вероучения, содержащееся в Слове Божием и постоянно проповедуемое Отцами, заключается в том, что человек должен отвечать Богу верой добровольно; поэтому никого нельзя принуждать к принятию веры. Бог учитывает достоинство созданной Им человеческой личности, которая должна руководствоваться собственным суждением и пользоваться свободой. Высшим образом это проявилось в Иисусе Христе, в Котором Бог совершенно открыл Самого Себя и Свои пути. Ибо Христос, Учитель и Господь наш, кроткий и смиренный сердцем, терпеливо привлекал и призывал к Себе учеников.

 

Другие религии, обнаруживаемые повсюду в мире, стремятся различными способами придти на помощь беспокойному человеческому сердцу, предлагая пути, то есть учения и правила жизни, а также священные обряды. Католическая Церковь не отвергает ничего из того, что истинно и свято в этих религиях. Она с искренним уважением рассматривает тот образ действия и жизни, те предписания и учения, которые, во многом отличаясь от того, чего она придерживается и чему учит, всё же нередко доносят луч Истины, просвещающей всех людей. Однако она возвещает и обязана непрестанно возвещать Христа, Который есть “путь и истина и жизнь” (Ин 14, 6), в Котором люди находят полноту религиозной жизни и в Котором Бог примирил Себе всё.

Изменено 8 февраля, 2022 пользователем Володимир

[Дмитрий]

Вообще, я не просил ответить, каково учение Собора или Франциска. Ответьте от себя, своими словами, на основании учения Церкви, как Вы его понимаете. Хочет ли Бог разнообразия религий? Вопрос простой, ответьте просто.

Так учение Церкви и есть Слово Божие. Тут нельзя отделять одно от другого. Отвечу на Ваш некорректный вопрос так:

 

Бог попускает существование различных религий, как уважение к свободе человека, как один из путей, которые в конечном счете ведут к единому Богу. Одно из главных положений католического вероучения, содержащееся в Слове Божием и постоянно проповедуемое Отцами, заключается в том, что человек должен отвечать Богу верой добровольно; поэтому никого нельзя принуждать к принятию веры. Бог учитывает достоинство созданной Им человеческой личности, которая должна руководствоваться собственным суждением и пользоваться свободой. Высшим образом это проявилось в Иисусе Христе, в Котором Бог совершенно открыл Самого Себя и Свои пути. Ибо Христос, Учитель и Господь наш, кроткий и смиренный сердцем, терпеливо привлекал и призывал к Себе учеников.

 

Другие религии, обнаруживаемые повсюду в мире, стремятся различными способами придти на помощь беспокойному человеческому сердцу, предлагая пути, то есть учения и правила жизни, а также священные обряды. Католическая Церковь не отвергает ничего из того, что истинно и свято в этих религиях. Она с искренним уважением рассматривает тот образ действия и жизни, те предписания и учения, которые, во многом отличаясь от того, чего она придерживается и чему учит, всё же нередко доносят луч Истины, просвещающей всех людей. Однако она возвещает и обязана непрестанно возвещать Христа, Который есть “путь и истина и жизнь” (Ин 14, 6), в Котором люди находят полноту религиозной жизни и в Котором Бог примирил Себе всё.

 

То есть, проще говоря, Вы отвечаете "нет". Бог не хочет разнообразия религий. Верно?

[Дмитрий]

[Компетентно Вам ответит, я надеюсь, Максим

Я, честно, говоря, не знаю, на что тут отвечать. Николай очередной раз приписывает католикам-традиционалистам. так их назовем, заведомый абсурд (то есть утверждение, что Папе необходимо повиноваться исключительно в ситуации учительства ex cathedra), а потом победоносно его опровергает.

 

Охота же ему такими пустяками развлекаться.

 

Там есть на что отвечать. Почему в сложившейся ситуации не все гуттаперчевые злопыхатели являются седевакантистами? Вы как-то очень убедительно это обосновывали, но сам я не воспроизведу, не залезая в архивы.

[Володимир]

То есть, проще говоря, Вы отвечаете "нет". Бог не хочет разнообразия религий. Верно?

Нет, не так. Я уже ответил, что не могу знать о том, что хочет Бог. И не хочу даже рассуждать об этом. Бог - это Тайна. Я даже не могу знать, что хочет другой человек, не то, что Бог. Разве только если напрямую спросить у человека, и он честно ответит. Папе Бог может дать Откровение, открыть Свою волю, в силу его положения, а мне - навряд ли. Хотя, ничего невозможного нет. Бывают и частные Откровения, но их должна изучить Церковь вначале. Но, подчеркну, что это не "хотелки" Бога, а Откровения.

Изменено 8 февраля, 2022 пользователем Володимир

[Maxim Bulava]

Там есть на что отвечать. Почему в сложившейся ситуации не все гуттаперчевые злопыхатели являются седевакантистами? Вы как-то очень убедительно это обосновывали, но сам я не воспроизведу, не залезая в архивы.

Ну. весь седевакантизм питается мыслью "если Папа что-то говорит против ортодоксии, то он перестает быть Папой". Мы не седевакатнисты, потому что не разделяем их взгляда на Папу как на вечную машину безошибочности.

 

Николай считает, что нормативный католик - это как раз такой седевакантист, человек, для которого каждое слово Папы можно сразу же вклеивать в Библию. Поэтому мы, с его точки зрения, неправильные католики, субъективисты, типа протестантов, тока еще не осознавшие свою некатоличность.

Изменено 8 февраля, 2022 пользователем Maxim Bulava

[Володимир]

неправильные католики, субъективисты, типа протестантов, тока еще не осознавшие свою некатоличность.

В Церковном праве, неподчинение Папе, названо схизмой.

[Дмитрий]

То есть, проще говоря, Вы отвечаете "нет". Бог не хочет разнообразия религий. Верно?

Нет, не так. Я уже ответил, что не могу знать о том, что хочет Бог. И не хочу даже рассуждать об этом. Бог - это Тайна. Я даже не могу знать, что хочет другой человек, не то, что Бог. Разве только если напрямую спросить у человека, и он честно ответит. Папе Бог может дать Откровение, открыть Свою волю, в силу его положения, а мне - навряд ли. Хотя, ничего возможного нет. Бывают и частные Откровения, но их должна изучить Церковь вначале. Но, подчеркну, что это не "хотелки" Бога, а Откровения.

 

Но Вы ведь понимаете разницу между "хочет" и "попускает". Попускает - значит не хочет. Вы приводите цитату из документов Собора, где недвусмысленно сказано - "попускает". То есть, не хочет. Итак, Ваш ответ - Бог не хочет разнообразия религий. Верно?

[Дмитрий]

неправильные католики, субъективисты, типа протестантов, тока еще не осознавшие свою некатоличность.

В Церковном праве, неподчинение Папе, названо схизмой.

 

Я бы предложил Вам один мысленный эксперимент, да сомневаюсь - Ваш ли жанр. Или попробуем?

[Maxim Bulava]

В Церковном праве, неподчинение Папе, названо схизмой.

Вот хорошо бы Вы еще читали комментарии к Кодексам. которые пишутся умными людьми. Это, во-первых, а то вы, чувствуется, сами себе канонист. А, во-вторых, я на форуме не знаю никого, кто не подчинялся бы Папе. Ну из католиков, само собой.

[Maxim Bulava]

Я бы предложил Вам один мысленный эксперимент, да сомневаюсь - Ваш ли жанр. Или попробуем?

Я поддерживаю. Соглашайтесь, Владимир. это будет красиво смотреться.

[Володимир]

Попускает - значит не хочет. Вы приводите цитату из документов Собора, где недвусмысленно сказано - "попускает". То есть, не хочет. Итак, Ваш ответ - Бог не хочет разнообразия религий. Верно?

Не верно. Я не ставлю знак равенства между попускает и хочет. Попускать - ценить свободу воли своего творения. Таким образом, попущение - следствие бесконечной любви Бога к творению. Сам Бог есть Любовь. Любовь не связывает цепями; наоборот предоставление свободы - наивысший акт проявления любви Бога к своему творению.

 

Я бы предложил Вам один мысленный эксперимент, да сомневаюсь - Ваш ли жанр. Или попробуем?

Пишите суть эксперимента, а я тогда решу: принимать в нем участие или нет. А также обосную, почему не буду принимать в нем участие, если откажусь.

[Дмитрий]

Попускает - значит не хочет. Вы приводите цитату из документов Собора, где недвусмысленно сказано - "попускает". То есть, не хочет. Итак, Ваш ответ - Бог не хочет разнообразия религий. Верно?

Не верно. Я не ставлю знак равенства между попускает и хочет. Попускать - ценить свободу воли своего творения. Таким образом, попущение - следствие бесконечной любви Бога к творению. Сам Бог есть Любовь. Любовь не связывает цепями; наоборот предоставление свободы - наивысший акт проявления любви Бога к своему творению.

 

Перечитайте ещё раз. "Попускает" - как раз и значит "не хочет". Бог не хочет, но попускает существование других религий. Одно из двух - или хочет, или попускает. Итак, Ваш ответ - Бог не хочет разнообразия религий. Верно?

[Дмитрий]

Я бы предложил Вам один мысленный эксперимент, да сомневаюсь - Ваш ли жанр. Или попробуем?

Я поддерживаю. Соглашайтесь, Владимир. это будет красиво смотреться.

 

Не, не будет оно красиво. Левая идея, честно говоря. Я хотел спросить Володимира, какой будет ход его мыслей, если ему позвонит Папа и потребует того же, чего Бог от Авраама. В смысле сына. Володимир второй день пишет, что нужно подчиняться Папе как Богу, вот и возник вопрос. Но сейчас думаю - нет, это слишком. Нехорошо такие вопросы задавать. Доведём ещё до инфаркта человека.

 

Давайте м.б. спросим, какой будет ход его мысли, если Папа разрешит рукоположение женщин в священники. То есть, вообще нельзя, но только в виде маленького исключения, только в государстве Вануату в високосный год, из уважения к местным традициям.

 

Володимир, можно задать Вам такой вопрос?

[Володимир]

Перечитайте ещё раз. "Попускает" - как раз и значит "не хочет". Бог не хочет, но попускает существование других религий. Одно из двух - или хочет, или попускает. Итак, Ваш ответ - Бог не хочет разнообразия религий. Верно?

Меня не устраивает слово "хочет". Я не могу знать, что хочет Бог. Если его изменить на другое, то можно сказать, что Бог не благоволит, но не религиям как таковым, а разобщенности людей. Религии - это следствие человеческих измышлений по своему предназначению в мире. Но через semina Verbi в этих религиях, Бог реализует Свой промысел. То есть даже зло, которое заключается в разобщенности людей, Бог направляет к добру. И превращает религии в пути, по которым разные народы придут к кафолическому единству народа Божия.

 

II Ватиканский собор заявил и «обосновал» положение о единой вселенской универсальной церкви, в которую по-разному входят и должны войти как все христиане, так и верующие нехристианских религий, где спасение может происходить различными путями, сообразно с верой человека. Это отражено в «Догматическом постановлении о Церкви» – главном документе собора собора и «Декларации об отношении Церкви к нехристианским религиям». Согласно Догмату о Церкви (пп. 13–16) собор заявляет, что к «кафолическому единству народа Божия» (т. е. ко Вселенской Церкви) «по-разному принадлежат или предназначены» все, «призванные благодатью Божией ко спасению»: и все христиане, и еще не принявшие Евангелие «различными путями» иудеи, мусульмане и другие, признающие Творца, и те, которые только ищут Бога, – всех их объемлет Промысл Божий, и они могут «наследовать вечное спасение» (окончание п. 13, частично пп. 14 и 15 и п. 16 Догмата о Церкви и основные положения Декларации о нехристианских религиях приведены в приложении настоящего издания. – Прим. сост. ). Это учение собора повторяют католический катехизис (1992 г. ) и папа Иоанн Павел II в своей книге «Переступить порог надежды» (1994 г. ), которые выражают официальную позицию Ватикана.

 

В упомянутой выше книге папа Иоанн Павел II так это объясняет, ссылаясь на решения II Ватиканского собора. Он говорит, что в предании (католической церкви) издавна укоренилось представление «о так называемых semina Verbi (семенах Слова). Семена эти есть во всех религиях». То есть все религии в той или иной мере Богооткровенны и в них уже присутствует Иисус Христос как Сын Божий, Бог Слово (Логос). «Можно сказать, – заявляет папа, – что позиция собора воистину вдохновлена заботой обо всех. Церковь руководствуется верой, что Бог Создатель хочет спасти всех в Иисусе Христе, единственном Посреднике между Богом и людьми, поскольку Он всех искупил». Поэтому «Святой Дух плодотворно действует и вне видимого организма Церкви (ср. LG – Свет народам, 13 (Догматическое постановление о Церкви, п. 13.) ). Действует Он, опираясь именно на те semina Verbi, которые образуют как бы общий сотериологический корень всех религий».

 

Давайте м.б. спросим, какой будет ход его мысли, если Папа разрешит рукоположение женщин в священники. То есть, вообще нельзя, но только в виде маленького исключения, только в государстве Вануату в високосный год, из уважения к местным традициям. Володимир, можно задать Вам такой вопрос?

 

Мне любые вопросы можно задавать. Я подчинюсь решению Папы.

Изменено 8 февраля, 2022 пользователем Володимир

[Helena]

Я подчинюсь решению Папы.

 

 

Любому решению?

[Дмитрий]

Меня не устраивает слово "хочет". Я не могу знать, что хочет Бог. Если его изменить на другое, то можно сказать, что Бог не благоволит, но не религиям как таковым, а разобщенности людей. Религии - это следствие человеческих измышлений по своему предназначению в мире. Но через semina Verbi в этих религиях, Бог реализует Свой промысел. То есть даже зло, которое заключается в разобщенности людей, Бог направляет к добру. И превращает религии в пути, по которым разные народы придут к кафолическому единству народа Божия.

 

Ну как же, Вы ведь знаете, что Бог хочет, чтобы все люди спаслись и постигли познания истины. Вы знаете, что Бог не хочет, чтобы люди грешили. Вы очень многое знаете о том, чего хочет и чего не хочет Бог.

 

Ну ладно, так значит многообразие религий - это зло, которое Господь по возможности направляет к добру. То есть, зло. И мы знаем, что Бог не хочет зла. Так?

[Дмитрий]

Давайте м.б. спросим, какой будет ход его мысли, если Папа разрешит рукоположение женщин в священники. То есть, вообще нельзя, но только в виде маленького исключения, только в государстве Вануату в високосный год, из уважения к местным традициям. Володимир, можно задать Вам такой вопрос?

 

Мне любые вопросы можно задавать. Я подчинюсь решению Папы.

 

Но св. Иоанн Павел 2 в "Ordinatio Sacerdotalis" говорит следующее:

 

"Хотя учение о том, что священническое рукоположение должно принадлежать лишь мужчинам, сохранялось непрерывной и повсеместной Традицией Церкви и уверенно преподавалось Магистериумом в его недавних документах, в настоящее время в некоторых местах его, тем не менее, полагают открытым к обсуждению, или же считают, будто суждение Церкви о том, что женщины не должны допускаться к рукоположению, должно рассматриваться как имеющее лишь дисциплинарную силу.

Посему, дабы устранить все сомнения в отношении сего весьма важного вопроса, - затрагивающего само божественное устроение Церкви, исполняя свое служение утверждения братьев (ср. Лк. 22:32), я объявляю, что Церковь ни при каких обстоятельствах не имеет власти возлагать священный сан на женщин, и что суждения этого должны безоговорочно придерживаться все верные Христовы."

 

Володимир, да Вы бунтарь! Где же Ваше подчинение Папе?

[Володимир]

Любому решению?

Нет, только тому решению, что касается учительства. Если я признаю учительство, то это не значит, что буду выполнять абсолютно все, в личном порядке. Жертв человеческих, точно приносить не буду, а также нарушать светские законы, которые установлены государством. Ну и возможно, что-то иное. Не буду дальше фантазировать. Но я не верю, что Папа будет лично мне давать какие-то указания личного свойства, которые абсурдны и жестоки, вне воли Бога. Это чисто умозрительные, теоретические размышления, которые не стоит развивать далее.

[Володимир]

Ну ладно, так значит многообразие религий - это зло, которое Господь по возможности направляет к добру. То есть, зло. И мы знаем, что Бог не хочет зла. Так?

 

Нет, не так. Разобщенность людей - зло, которое Бог обращает к добру, пустив семена истины, в те человеческие измышления, которые придумал человек, в поисках Истины. Бог не сотворил зла, верно. Повторю, что я против употребления слова "хочет" по отношению к Богу. Мы не можем знать, что хочет Бог.

 

Володимир, да Вы бунтарь! Где же Ваше подчинение Папе?

 

В вопросах вероучения, я ориентируюсь на текущее законодательство Церкви, на учительство действующего Папы. Любое принятие решений - это процедура. Если не соблюдена процедура, то и решение не легитимное. Если все сделано, согласно действующего права, процедуры, то какие основания не подчиняться? Такой же принцип и механизм, что в светском государстве. Законодательство не статично, а динамично. Жизнь преподносит новые вызовы, которые требуют новых ответов, оформленных согласно праву. Можно конечно прятаться от жизни, засунув голову, как страус в песок, а можно жить во Христе в реальном, а не иллюзорном мире.