Всеспасение по Бергольо

[Amtaro]

А как же автоматическое отлучение за ересь, Азамат?

[ioann22]

А как же автоматическое отлучение за ересь, Азамат?

 

Автоматическое отпадение, как мне кажется, происходит невидимо, духовно. И если ересь материальная, то такой заблуждающийся остаётся в Церкви «душой» через “желание Церкви” (votum Ecclesiae). А если ересь формальная, отстаиваемая с упорством после обличений и со свидетелями, то он отпадает и душой. Это происходит в невидимой области.

 

В видимой же области как присоединение к Церкви, так и отлучение от Церкви происходят зримо. И не за всякую ересь наказывают в идеале, а за публичную.

 

Кроме того, считается, что за одно преступление не наказывают дважды. Так, например, наказание отлучением двояко: сперва от Причастия через любой смертный грех, затем - при особом вреде - и от Церкви. Причём от Церкви отлучение тоже двояко: есть отлучённые, которых можно терпеть (excommunicati tolerati), и считается, что такие отлучённые пока ещё остаются членами Церкви, а есть отлучённые, которых следует избегать (excomminicati vitandi), и считается, что таковые вне Церкви.

 

Что касается клира, то у них свои наказания. Самым лёгким и полуофициальным «наказанием» будет отправка, якобы, в «отпуск», либо в «плохой» проблемный приход, или в «ссылку» в бедные места. Но для одного это будет наказанием, а для другого не будет. Далее, канонически они могут быть наказаны временным запретом в служении. Потом могут быть наказаны постоянным запретом (лаицизацией), кроме экстремальных пастырских случаев. Затем более тяжко наказываются экскоммуникацией.

 

Папа Римский свт. Целестин I дал архиепископу Константинопольскому Несторию время на покаяние, чтобы он в течение десяти дней образумился, отрёкся от ереси, пригрозив лишением власти юрисдикции, лаицизацией и отлучением (?). То есть, архиепископ Несторий не автоматически лишился своих церковных прав, а в назначенное судом время.

[ioann22]

Послание папы Римского святого Целестина к клиру и народу Константинопольскому:

 

«Итак верно знай, что Наш суд таков: если ты о Христе Боге нашем не будешь учить так, как мыслит о Нём Церковь Римская, Александрийская и вся Вселенская, с которыми до тебя, почтенный, одинаково мыслила святейшая Константинопольская Церковь, согласно с изложением веры Никейским собором, и если ты своей новизны, противной чувству веры, не отречёшься, доказав своё оставление её письменным изложением благочестивой и святой веры в продолжение десяти дней, — считая это время со дня, в который делается тебе известною эта грамота, — то знай, что ты оставляешься вне общения со всею католической Церковью и твоя священническая власть во всех отношениях оставляется без всякого действия».

 

И ещё интересная деталь. Все акты Нестория, направленные против православно верующих католиков, против их веры признаются недействительными, не имеющими силы.

 

«Чтобы не подумали, что этот суд имеет силу только в отношении к тому, кто уже сам на себя призвал суд Божий, Мы властию нашего престола определили: епископа, или клирика, и всякого христианина, состоявшего в чине церковном, из числа тех, которые были удалены от своего места и от общения с Церковью Несторием или подобными ему, — с того времени, как они начали проповедовать свое нечестивое учение, — не считать удалёнными или лишёнными общения; но все они были и до настоящего времени пребывают в общении с Нами: потому что никого ни низвергнуть, ни удалить не мог тот, кто, проповедуя такое учение, не пребыл твёрд в учении истины».

 

Следовательно, и приказы папы Франциска, которые подрывают католическую веру не имеют канонической силы в Церкви, так как Церковь первоочерёдно подчинена Христу.

Изменено 7 февраля, 2022 пользователем ioann22

[Amtaro]

Понятно, что многие указы Бергольо суть простые бумажки. Но речь о другом. Если он перестал быть католиком, остаётся ли он папой? Например, если бы он перешёл в ислам, остался бы он папой? Изменено 7 февраля, 2022 пользователем Amtaro

[Володимир]

Понятно, что многие указы Бергольо суть простые бумажки.

Во имя любви, честно и открыто сообщаю, что обжаловал все Ваши посты, где Вы оскорбляете Церковь. Мое мнение, что Ваши высказывания подпадают про:

 

 

Кан. 751 – схизма — отказ от подчинения Верховному Понтифику или от общения с подвластными ему членами Церкви.

 

Кан. 1364 – § 1. Отступник от веры, еретик или схизматик подлежит отлучению по заранее вынесенному судебному решению.

 

Кан. 1369 – Того, кто на публичном зрелище или собрании, в распространяемом публично печатном издании или как либо иначе воспользовавшись средствами массовой коммуникации, совершает богохульство, наносит тяжкий ущерб добрым нравам, оскорбляет религию или Церковь либо возбуждает ненависть и презрение к ним, следует подвергнуть справедливому наказанию.

 

Пусть администрация выносит решение.

[Amtaro]

Вы смешной, Володя.

Вы ещё в апостольскую сигнатуру напишите.

[ioann22]

Понятно, что многие указы Бергольо суть простые бумажки. Но речь о другом. Если он перестал быть католиком, остаётся ли он папой? Например, если бы он перешёл в ислам, остался бы он папой?

 

Если бы он перешёл в ислам, то перестал бы быть папой. Поскольку примат Петра в Церкви основан на исповедании в то, что Иисус — это Христос, а Христос — это Сын Божий, то отсутствие такого исповедания лишает форму (папство) должной материи (христианской веры). Личность папы отпадает от должности папы. Это аналогично тому, как если бы уничтожили освящённый престол. Нет престола — нет и освящения этого престола.

[Amtaro]

Ну вот, смотри. А папа, который отрицает уникальность спасительной роли Христа, который считает, что все религии ведут к спасению и что все вообще спасутся , включая богоборцев и гонителей - он разве не перестаёт быть христианином и, соответственно, папой?

[Дмитрий]

где Вы оскорбляете Церковь

 

Ну вот смотрите, объясняю Вам, как новичку. Устав форума требует от участников уважать Католическую Церковь, её учение и институты. Запрещены оскорбительные выражения в адрес Католической Церкви и всего, что почитается ею как священное. Амтаро не то что уважает институт Папства, но даже всячески его защищает. Амтаро вообще большой папист, как и я. Вы - ультрамонтанец, или как там это называется. А мы тут все просто паписты. Но это папизм здорового человека, без истерик и фанатизма, в русле католической традиции. Вы не найдёте у нас ни одного плохого слова о Папстве. Вы найдёте у нас миллион хороших слов о Папстве, полистайте форум. Плохие (в рамках приличий) слова о Франциске Вы у нас найдёте, но он пока что не канонизирован и лично в Католической Церкви не почитаем.

 

Еретикам и раскольникам, кстати, Устав участвовать не запрещает. Если бы модераторы считали Вас таковым (мы не считаем), это никак не препятствовало бы Вам писать что угодно.

 

Это не было модераториалом, но большая просьба дальше тему не обсуждать.

[Володимир]

Вы смешной, Володя.

Я не перехожу на личность собеседника и не даю ему характеристик, говорю только по сути написанного. Просто говорю открыто то, что думаю и делаю. Чтобы было все честно и прозрачно. Модераторы путь рассудят, по уставу. Если ничего не нарушили, согласно Устава, то продолжайте дальше лгать публично. Для меня Вы - схизматик. Но это Ваше право быть схизматиком. Плохо то, что Вы не отвечаете за свои слова, даже как схизматик, попросту лжете. Потому обсуждать с Вами какую-то тему, даже как со схизматиком - не имеет смысла. Вы непоследовательны в своих же утверждениях, на что Вам указывал не раз. Просто неконструктивный диалог: я вам про Фому, а Вы мне про Ерему. В моих словах нет осуждения, просто констатирую факт, в отрыве от каких-либо собственных эмоций. С любовью. Всех благ Вам!

[Amtaro]

Вы смешной, Володя.

Я не перехожу на личность собеседника и не даю ему характеристик, говорю только по сути написанного. Просто говорю открыто то, что думаю и делаю. Чтобы было все честно и прозрачно. Модераторы путь рассудят, по уставу. Если ничего не нарушили, согласно Устава, то продолжайте дальше лгать публично. Для меня Вы - схизматик. Но это Ваше право быть схизматиком. Плохо то, что Вы не отвечаете за свои слова, даже как схизматик, попросту лжете. Потому обсуждать с Вами какую-то тему, даже как со схизматиком - не имеет смысла. Вы непоследовательны в своих же утверждениях, на что Вам указывал не раз. Просто неконструктивный диалог: я вам про Фому, а Вы мне про Ерему. В моих словах нет осуждения, просто констатирую факт, в отрыве от каких-либо собственных эмоций. С любовью. Всех благ Вам!

Нет, Володя.

Я не схизматик. Я состою в единстве с Римом и верю во всё, что верит Католическая Церковь.

И я не лгу, я пишу правду, хотя понимаю, что вам она не нравится. Вы можете спрятать голову в песок как страус, можете зажмуриться чтобы не видеть страшных вещей, которые совершает тот, кто сейчас занимает де факто престол святого Петра, но , если вы от природы не слепец, то в один тяжёлый для вас день вы всё увидите. И дай Бог чтобы вы тогда остались в Католической Церкви , единственной гавани спасения. Потому что такой чёрно- белый человек как вы, может шарахнуться из огня в полымя и потерять веру.

Да не будет с вами этого! А для того чтобы этого не случилось нужно верить не как страус, а как зрячий человек.

[n-vilonov]

А мы тут все просто паписты. Но это папизм здорового человека, без истерик и фанатизма, в русле католической традиции. Вы не найдёте у нас ни одного плохого слова о Папстве. Вы найдёте у нас миллион хороших слов о Папстве, полистайте форум. Плохие (в рамках приличий) слова о Франциске Вы у нас найдёте, но он пока что не канонизирован и лично в Католической Церкви не почитаем.

 

Заглянув на форум, вижу очередной виток дискуссии на понятную тему. И, к сожалению, опять замечаю, что человеческое лицемерие (пусть и бессознательное, и вдохновленное самыми "высокими" стремлениями) меня не оставляет равнодушным. Я говорю, разумеется, о лицемерии местных "просто папистов" (и аналогичных "просто папистов" с Remnant'a, Lifesitenews, Rorate caeli и т.д.).

 

Дамы и господа, просто паписты - это, с одной стороны, такие люди как Володимир, а с другой стороны, как ни странно, седевакантисты (к которым, из местных собеседников, через "беневакантизм" приближается Амтаро). И те и другие хотя бы последовательны. Их взгляды хотя бы могли быть истинными - если бы могла быть истинной та нелепая, ИМХО, идея, будто рукоположение / избрание на определенную должность может сделать каких-то людей (индивидуально или соборно) способными безошибочно или хотя бы авторитетно устанавливать догматы веры, учить нравственности и т.п.

 

А вот лефевристы и криптолефевристы, которые рассуждают, что Франциск-де Папа Римский, но какие из его учений верны, а какие нет, мы сами будем решать, правы не могут быть в принципе. Такой "просто папизм" сводит концы с концами, выкидывая вполне четкие суждения о пределах власти Пап, высказанные самими же Папами эпохи между первым и вторым Ватиканскими соборами.

 

Вот, например, Лев XIII пишет, что повиноваться надлежит не только тем учениям, которые провозглашены как догматы, и не только "ординарному универсальному учительству", но и другим учениям Пап, потому что это прерогатива Папы - авторитетно учить, что содержится в Божественном откровении, а что не содержится, какая доктрина противоречит этому откровению, а какая не противоречит.

 

In constituendis obedientiae finibus, nemo arbitretur, sacrorum Pastorum maximeque romani Pontificis auctoritati parendum in eo dumtaxat esse, quod ad dogmata pertinet, quorum repudiatio pertinax diiungi ab haereseos flagitio non potest. Quin etiam neque satis est sincere et firmiter assentiri doctrinis, quae ab Ecclesia, etsi solemni non definitae iudicio, ordinario tamen et universali magisterio tamquam divinitus revelatae credendae proponuntur : quas fide catholica et divina credendas Concilium Vaticanum decrevit. Sed hoc est praeterea in officiis christianorum ponendum, ut potestate ductuque Episcoporum imprimisque Sedis Apostolicae regi se gubernarique patiantur. Quod quidem quam sit consentaneum, perfacile apparet. Nam quae divinis oraculis continentur, ea Deum partim attingunt, partim ipsum hominem itemque res ad sempiternam hominis salutem necessarias. Iamvero de utroque genere, nimirum et quid credere oporteat et quid agere, ab Ecclesia iure divino praecipitur, uti diximus, atque in Ecclesia a Pontifice maximo. Quamobrem iudicare posse Pontifex pro auctoritate debet quid eloquia divina contineant, quae cum eis doctrinae concordent, quae discrepent: eademque ratione ostendere quae honesta sint, quae turpia: quid agere, quid fugere, salutis adipiscendae caussa, necesse sit: aliter enim nec eloquiorum Dei certus interpres, nec dux ad vivendum tutus ille esse homini posset.

( In defining the limits of the obedience owed to the pastors of souls, but most of all to the authority of the Roman Pontiff, it must not be supposed that it is only to be yielded in relation to dogmas of which the obstinate denial cannot be disjoined from the crime of heresy. Nay, further, it is not enough sincerely and firmly to assent to doctrines which, though not defined by any solemn pronouncement of the Church, are by her proposed to belief, as divinely revealed, in her common and universal teaching, and which the Vatican Council declared are to be believed "with Catholic and divine faith." But this likewise must be reckoned amongst the duties of Christians, that they allow themselves to be ruled and directed by the authority and leadership of bishops, and, above all, of the apostolic see. And how fitting it is that this should be so any one can easily perceive. For the things contained in the divine oracles have reference to God in part, and in part to man, and to whatever is necessary for the attainment of his eternal salvation. Now, both these, that is to say, what we are bound to believe and what we are obliged to do, are laid down, as we have stated, by the Church using her divine right, and in the Church by the supreme Pontiff. Wherefore it belongs to the Pope to judge authoritatively what things the sacred oracles contain, as well as what doctrines are in harmony, and what in disagreement, with them; and also, for the same reason, to show forth what things are to be accepted as right, and what to be rejected as worthless; what it is necessary to do and what to avoid doing, in order to attain eternal salvation. For, otherwise, there would be no sure interpreter of the commands of God, nor would there be any safe guide showing man the way he should live).

 

Современные "католические традиционалисты" это учение Папы Льва XIII или просто игнорируют, или что-то говорят о "крайностях" и о том, что это было не ex-cathedra, значит, не обязательно, значит, частное мнение Папы и т.п.

 

Однако вот Пий XII - прямо пишет как раз о том, что не следует уклоняться от повиновения папским энцикликам, ссылаясь на то, что это не ex cathedra.

 

Neque putandum est, ea quae in Encyclicis Litteris proponuntur, assensum per se non postulare, cum in iis Pontifices supremam sui Magisterii potestatem non exerceant. Magisterio enim ordinario haec docentur, de quo illud etiam valet: « Qui vos audit, me audit » (Luc. 10, 16); ac plerumque quae in Encyclicis Litteris proponuntur et inculcantur, iam aliunde ad doctrinam catholicam pertinent. Quodsi Summi Pontifices in actis suis de re hactenus controversa data opera sententiam ferunt, omnibus patet rem illam, secundum mentem ac voluntatem eorumdem Pontificum, quaestionem liberae inter theologos disceptationis iam haberi non posse.

(Nor must it be thought that what is expounded in Encyclical Letters does not of itself demand consent, since in writing such Letters the Popes do not exercise the supreme power of their Teaching Authority. For these matters are taught with the ordinary teaching authority, of which it is true to say: "He who heareth you, heareth me";[3] and generally what is expounded and inculcated in Encyclical Letters already for other reasons appertains to Catholic doctrine. But if the Supreme Pontiffs in their official documents purposely pass judgment on a matter up to that time under dispute, it is obvious that that matter, according to the mind and will of the Pontiffs, cannot be any longer considered a question open to discussion among theologians).

 

Если Папа по какому-то вопросу высказался в энциклике, говорит Пий XII, значит, дискуссия по этим вопросам должна прекращаться. Вы скажете, что он-де не знал, какие жуткие вещи будут в энцикликах Франциска и т.д.? Но речь-то не о Франциске сейчас, а о Льве XIII.

 

Лев определил в энциклике пределы повиновения папской власти, значит, это вопрос решенный. В частности, решен вопрос, что повиноваться надо любым официальным папским документам, а не только ex cathedra. И столь же однозначно решен вопрос, что именно Папа уполномочен решать, какие учения противоречат Откровению, а какие нет. Если Папа считает, что то, что он заявляет в AL, во Fratelli Tutti и других официальных текстах, не противоречит Откровению - кто вы все такие (в рамках учения РКЦ), чтобы возражать, "нет, противоречие есть"?

 

Ваше дело, как учит Лев XIII - исполнять то, чему учит Понтифик. А вы не исполняете. Причём не исполняете даже то, что сами не считаете нужным провозгласить "ересью". Вот ваш Папа вас учит:

 

"217 ... Тем не менее следует признать, что некоторые активные и молитвенные христиане имеют обыкновение – под предлогом реализма и прагматизма – посмеиваться над заботой об окружающей среде. Другие пассивны: они не решаются менять свои привычки и становятся непоследовательными. Так что все они нуждаются в экологическом обращении, которое предполагает то, что в отношениях с окружающим их миром они дадут проявиться всем последствиям их встречи с Иисусом. Осуществление призвания быть хранителем Божьего творения – это существенная часть добродетельной жизни, а не какой-то факультативный или вторичный аспект христианского опыта".

 

И что - как у вас с "экологическим обращением"? Сделали вы заботу об экологии "существенной частью добродетельной жизни", или нет?

 

В общем, читая эти споры, на каждом втором сообщении вспоминаешь анекдот про "трусы или крестик".

[Дмитрий]

...

 

Компетентно Вам ответит, я надеюсь, Максим, я же выскажу сотый раз элементарное соображение:

 

- если Папа не может быть неправ,

- но учение двух Пап находится в явном противоречии,

-то верно всегда первое из двух.

- Следовательно, второе всегда неверно

- и высказывающие его то ли не Папа, то ли высказывается не как Папа.

 

В чем ошибочна моя простопапистская логика?

 

(заботу об экологии существенной частью добродетельной жизни я сделал)

[Дмитрий]

(Это ведь понятно, почему верно всегда первое из двух противоречащих учений?)

[Дмитрий]

Такой "просто папизм" сводит концы с концами, выкидывая вполне четкие суждения о пределах власти Пап, высказанные самими же Папами эпохи между первым и вторым Ватиканскими соборами.

 

Мне кажется, Николай, Вы недоосмысливаете тот факт, что "криптолефевристами", как Вы их называете, движет именно вера в безошибочность учительства Папы и нашу абсолютную обязанность следовать за Папой. Ведь именно по этой логике в случае явного противоречия между двумя Папами нужно твердо всегда следовать первому. Оно уже сказано и уже имеет непреклонный авторитет. Всё сказанное позже, что противоречит, просто автоматически без рассмотрения и рассуждения идёт лесом. Понимаете? Это как раз чисто папистская логика.

[n-vilonov]

 

- но учение двух Пап находится в явном противоречии,

 

 

В чем ошибочна моя простопапистская логика?

 

 

Весь вопрос в этом "если". Нет же такого, что Вы говорите - учение Франциска в явном противоречии с учением более чем двухсот предыдущих Пап, и Франциск с Вами соглашается - да, дескать, я в явном противоречии с ними. А что есть? Вы (а также Берк, Шнайдер, Мэтт, Квасьневский и ещё ряд клириков и мирян) говорите - это явное противоречие! А Франциск и его представители говорят - нет тут явного противоречия ни Откровению, ни предыдущему церковному учению! И Вы выбираете следовать своей оценке ситуации, а не той оценке, которую даёт человек, Вами же признанный Папой. И уже дальше движетесь в этой плоскости. То есть в конечном счёте вопрос стоит так - Ваше слово о церковном учении против слова Папы о церковном учении.

[n-vilonov]

Такой "просто папизм" сводит концы с концами, выкидывая вполне четкие суждения о пределах власти Пап, высказанные самими же Папами эпохи между первым и вторым Ватиканскими соборами.

 

Мне кажется, Николай, Вы недоосмысливаете тот факт, что "криптолефевристами", как Вы их называете, движет именно вера в безошибочность учительства Папы и нашу абсолютную обязанность следовать за Папой. Ведь именно по этой логике в случае явного противоречия между двумя Папами нужно твердо всегда следовать первому. Оно уже сказано и уже имеет непреклонный авторитет. Всё сказанное позже, что противоречит, просто автоматически без рассмотрения и рассуждения идёт лесом. Понимаете? Это как раз чисто папистская логика.

 

Если нынешние поколения богословов и обычных прихожан возьмутся самостоятельно проверять нынешний магистериум на предмет соответствия ранее бывшему магистериуму, вся система иерархического провозглашения "истины" развалится или, как минимум, разладится (что и происходит у нас на глазах). Как по мне, туда ей и дорога, потому что это чисто человеческий институт. Но Вы-то ею дорожите! А она работать может только в том случае, если верные доверяют интерпретировать прежний магистериум ныне существующему "живому магистериуму".

[Володимир]

Дамы и господа, просто паписты - это, с одной стороны, такие люди как Володимир, а с другой стороны, как ни странно, седевакантисты (к которым, из местных собеседников, через "беневакантизм" приближается Амтаро).

Можете меня обозначить и "просто папистом", если уж Вам нужно использовать некую терминологию, чтобы классифицировать участников форума по взглядам. Но эта классификация условная, а не по факту. Католики едины и нет среди католиков разномыслия. Мы - одна душа. А те кто не подчиняются Папе Римскому - схизматики, которые и пытаются безрезультатно расколоть Церковь. Но Христос обещал не оставить Церковь свою, которую и врата ада не одолеют. Так что все эти потуги смешны и нелепы. Схизматики по собственной воле отделяют себя от Церкви и единства.

 

И те и другие хотя бы последовательны.

 

Спасибо за признание этого факта. Взгляд со стороны, так сказать, как арбитра. Собственно, об этом я и говорил, что нужно быть последовательным.

 

. Их взгляды хотя бы могли быть истинными - если бы могла быть истинной та нелепая, ИМХО, идея, будто рукоположение / избрание на определенную должность может сделать каких-то людей (индивидуально или соборно) способными безошибочно или хотя бы авторитетно устанавливать догматы веры, учить нравственности и т.п.

 

А вот это Ваша субъективная оценка. На самом деле, это не мои взгляды, а так учит Церковь - столп и утверждение Истины, что Вы и подтвердили дальнейшим своим повествованием. Другой момент, что Вы это учение Церкви не признаете, но это Ваше право.

 

И, к сожалению, опять замечаю, что человеческое лицемерие (пусть и бессознательное, и вдохновленное самыми "высокими" стремлениями) меня не оставляет равнодушным. И что - как у вас с "экологическим обращением"? Сделали вы заботу об экологии "существенной частью добродетельной жизни", или нет? В общем, читая эти споры, на каждом втором сообщении вспоминаешь анекдот про "трусы или крестик".

 

Это можно охарактеризовать кратко так: и вот я выхожу весь в белом! Лицемер я, или нет, не имеет отношение к ложности или правдивости тех идей, которые я озвучил. Истина от того, что я лицемер, не перестает быт Истиной. Знаете, это как с учителем: он может быть человеком плохим, сам не придерживаться того, чему учит, но как профессионал, знаток своего предмета, он хорош. Самое главное - знания, он дает, учит своему предмету. Мы же обмениваемся мыслями, а не проверяем собеседников на соответствие тому образу жизни, который они декларирует в своих сообщениях. И Вы не можете знать наверняка, кто лицемер, а кто нет. Спасибо за дельные мысли, которые Вы озвучили. Я люблю конструктив.

Изменено 8 февраля, 2022 пользователем Володимир

[Володимир]

Если нынешние поколения богословов и обычных прихожан возьмутся самостоятельно проверять нынешний магистериум на предмет соответствия ранее бывшему магистериуму, вся система иерархического провозглашения "истины" развалится или, как минимум, разладится (что и происходит у нас на глазах). Как по мне, туда ей и дорога, потому что это чисто человеческий институт. Но Вы-то ею дорожите! А она работать может только в том случае, если верные доверяют интерпретировать прежний магистериум ныне существующему "живому магистериуму".

Именно. Вся система разрушится, если каждый отсебятину начнет говорить, и выборочно выполнять решения. Еще раз спасибо за конструктив и объективный взгляд арбитра со стороны.

Изменено 8 февраля, 2022 пользователем Володимир

[Дмитрий]

 

- но учение двух Пап находится в явном противоречии,

 

 

В чем ошибочна моя простопапистская логика?

 

 

Весь вопрос в этом "если". Нет же такого, что Вы говорите - учение Франциска в явном противоречии с учением более чем двухсот предыдущих Пап, и Франциск с Вами соглашается - да, дескать, я в явном противоречии с ними. А что есть? Вы (а также Берк, Шнайдер, Мэтт, Квасьневский и ещё ряд клириков и мирян) говорите - это явное противоречие! А Франциск и его представители говорят - нет тут явного противоречия ни Откровению, ни предыдущему церковному учению! И Вы выбираете следовать своей оценке ситуации, а не той оценке, которую даёт человек, Вами же признанный Папой. И уже дальше движетесь в этой плоскости. То есть в конечном счёте вопрос стоит так - Ваше слово о церковном учении против слова Папы о церковном учении.

 

В конечном фундаменте всего в любом случае моё личное решение. Я не родился католиком, присоединение к КЦ было моим выбором. Наиболее фундаментальные решения за человека не может принять никто, это невозможно технически.

 

Нынешние противоречия явны и не требуют для своего осознания специальных знаний или большого ума. Когда говорится - все религии угодны Богу, Бог захотел разнообразия религий - не нужен никакой "живой магистериум", чтобы осознать противоречие этих высказываний существующему учению Церкви.

 

Вы лучше спросите, почему не все "криптолефевристы" являются при этом седевакантистами, вот это будет вопрос по делу .

[Дмитрий]

Володимир, а Вы как думаете - всё ли религии угодны Богу? Бог ли захотел разнообразия религий? Только не юлите, вопрос достаточно прост, чтобы ответить на него просто.

[Володимир]

В конечном фундаменте всего в любом случае моё личное решение. Я не родился католиком, присоединение к КЦ было моим выбором. Наиболее фундаментальные решения за человека не может принять никто, это невозможно технически.

Согласен. Потому и писал ранее, что никто и никого не держит там, где ему не комфортно. Если человек, не подчиняется Уставу той организации, в которой он пребывает, то ему остается два пути: подчиниться или выйти добровольно из нее. А то получится: ежики плакали, кололись, но продолжали грызть кактус. Вольному - воля!

[Дмитрий]

...

 

Давайте по порядку. Вы ответите на пост 146, а потом я на этот. В данном случае порядок имеет значение.

[Володимир]

Володимир, а Вы как думаете - всё ли религии угодны Богу? Бог ли захотел разнообразия религий? Только не юлите, вопрос достаточно прост, чтобы ответить на него просто.

 

К сожалению, или к счастью, тут уж как и кто решит, я не блесну оригинальностью суждений и буду "юлить", как Вы выразились. Ответ на этот вопрос есть в документах II Ватиканского собора. Ни убавить, ни прибавить ничего не могу. Лишь немного прокомментировать свое понимание. Вам привести цитату? Или сами найдете?

 

П.С. Отмечу также, что вопрос некорректный:

Бог ли захотел разнообразия религий?

 

Никто не знает, что хочет Бог. Рассуждения об этом, в некотором смысле отдают чем-то нехорошим. Соблазн впасть грех гордыни. Бог попускает разнообразие религий, так вернее будет.

[Дмитрий]

Володимир, а Вы как думаете - всё ли религии угодны Богу? Бог ли захотел разнообразия религий? Только не юлите, вопрос достаточно прост, чтобы ответить на него просто.

 

К сожалению, или к счастью, тут уж как и кто решит, я не блесну оригинальностью суждений и буду "юлить", как Вы выразились. Ответ на этот вопрос есть в документах II Ватиканского собора. Ни убавить, ни прибавить ничего не могу. Лишь немного прокомментировать свое понимание. Вам привести цитату? Или сами найдете?

 

П.С. Отмечу также, что вопрос некорректный:

Бог ли захотел разнообразия религий?

 

Никто не знает, что хочет Бог. Рассуждения об этом, в некотором смысле отдают чем-то нехорошим. Соблазн впасть грех гордыни. Бог попускает разнообразие религий, так вернее будет.

 

Ну как никто, Франциск знает. Он сказал, что это Бог захотел разнообразия религий, что оно угодно Богу. Вы согласны с ним или со 2 Ватиканским собором?