Папа изменил порядок использования Римского миссала 1962 года

[Amtaro]

Да нет, я не про то. Боюсь, что, углубляясь, можно отбить охоту ходить н мессу Новус ордо, а другой-то рядом и нет.

Если другой рядом нет, то нужно искать и просить.

Ну а пока ходить туда, куда есть. Не оставаться же голодным.

[Maxim Bulava]

Он считает, что моту хорошие новости для SSPX, в то время как Общество скорбит об этом документе вместе со всеми традиционными католиками.

Это единственный момент, который вызвал мое несогласие с ним.

[Дмитрий]

Епископ Николай Дубинин - о новом документе Папы Франциска о служении Мессы Тридентского обряда.

https://bit.ly/3iSIQ5J

 

Он здесь примерно с 37:00 объясняет, что запрет служить в приходских храмах касается только храмов с одним алтарём. А в боковых часовнях можно. По его мнению. До дальнейших разъяснений он считает так. И вообще нужно ещё с этим запретом разобраться, он нуждается в уточнениях.

 

В общем, явно не хочет ничего запрещать.

[Pawlo]

Если не ошибаюсь Тридентская Месса была запрещена к служению на иных языках Тридентским собором.Поэтому когда решили служить мессу на национальных языках придумали НО.

 

Тридентский Собор не запрещал служить Мессу на иных кроме латыни языках. Он осудил мнение, якобы Месса обязательно должна служиться на народных

 

Да даже если бы и запретил, этот запрет Святой Престол вполне в праве был бы отменить

Изменено 28 июля, 2021 пользователем Pawlo

[Pawlo]

А зачем вообще понадобился новый чин, почему нельзя было просто существующую Мессу перевести?

 

 

Мое мнение - именно так и надо было сделать.

[Pawlo]

Тем не менее у нас в Канаде епископы выжидают. Два епископа заявили, что мессы будут продолжены как обычно, а остальные полста или около того - молчат.

 

В Канаде более 50 католических епископов?

[Amtaro]

Тем не менее у нас в Канаде епископы выжидают. Два епископа заявили, что мессы будут продолжены как обычно, а остальные полста или около того - молчат.

 

В Канаде более 50 католических епископов?

Сейчас проверил - всего 79 епископов, это только латинских.

[Недашковский Павел]

Из книги Роберто де Маттеи с предисловием кардинала Рэймонда Берка «Любовь к Папству и сыновье противление Папе в истории Церкви»

 

«Последующий Сардикийский собор в 343 году закончился схизмой: западные отцы объявили низложение Афанасия незаконным и подтвердили Никейский Собор, а прибывшие с Востока, осудили не только самого Афанасия, но и поддержавшего его Папу Юлия I (впоследствии канонизированного). Сирмийский собор (351 г.) искал золотую середину между католической ортодоксией и арианством. На Соборе в Арле (353 г.) отцы – в том числе легат Папы Либерия, который к тому времени сменил св. Юлия I – подписали новое осуждение Афанасия

 

Епископам предстоял выбор между осуждением Афанасия и ссылкой. Св. Паулин, епископ Тирский, был одним из немногих, кто сражался за Никейский символ веры, и был сослан во Фригию, где скончался ввиду жестокого обращения с ним ариан. Два года спустя на Миланском соборе (355 г.) более трехсот епископов Запада подписали осуждение Афанасия, а иной правоверный отец, св. Илларий Пиктавийский, был также сослан во Фригию за непремиримую верность ортодоксии

 

В 357 году Папа Либерий, претерпевая тяготы изгнания и по настоянию своих друзей, но также движимый “миролюбием” подписал полу-арианскую Сирмийскую формулу и прервал общение со св. Афанасием, объявив его отлученным от Римской Церкви, за его использование понятия “единосущный”, о чем свидетельствуют четыре Послания переданных нам св. Илларием [1]

 

В понтификат того же Папы Либерия Соборы в Римини (359 г.) и Селевкии (359 г.), которые составляли “Великий Собор”, представляя Запад и Восток, отказались от Никейского понятия “единосущный” и проложили двусмысленный “средний путь” между арианами и св. Афанасием. Казалось, что безудержная ересь победила Церковь»

 

«Св. Иларий пишет, что во времена арианского кризиса уши верных – истолковывавшие в ортодоксальном смысле двусмысленные утверждения полуарианских богословов – были святее уст священников. Христиане, которые в течении четырех веков сопротивлялись императорам, теперь оказывали противление своим пастырям, в некоторых случаях даже Папе, виновным если не в отрытой ереси, то по крайней мере в серьезной небрежности» [2]

 

[1] Manlio Simonetti, La crisi ariana del IV secolo (Institutum Patristicum Augustinianum, Rome 1975), 235–36

 

[2] Roberto de Mattei, foreword by Raymond Leo Cardinal Burke, Love for the Papacy and Filial Resistance to the Pope in the History of the Church, Angelico Press, 2019

Изменено 29 июля, 2021 пользователем Недашковский Павел

[Amtaro]

Кардинал Брандмюллер сегодня выступил со статьёй, где указывал, что приказ Папе всей Церкви, если он встречает сопротивление Церкви, не может быть законным.

Вообще общее мнение традиционного духовенства : это моту проприо просто незаконно потому, что , как объяснил Бенедикт XVI в SP, традиционная латинская Месса никогда не была отменена и не может быть ни отменена ни ограничена. Любой священник имеет полное право всегда и везде её совершать.

Таким образом, motu proprio Франциска стоит дешевле той бумаги, на которой оно напечатано.

[Недашковский Павел]

Кардинал Вальтер Брандмюллер о правоприменении motu proprio Traditionis custodes

 

 

https://www.kath.net/news/75879?fbclid=IwAR25cw5tReCjnApI5y3dSr4AtxFMljHyYR4jLl1IdJN2htq_S0CegRIT4JA

 

«В отличие от протестов, которые касаются содержательной стороны Traditionis custodes, в данном случае нами будут приведены соображения о фундаментальных элементах церковного законодательства (grunds?tzliche Momente der kirchlichen Gesetzgebung) применимо к Traditionis custodes

 

Если прежде дискуссии о Traditionis custodes затрагивали законодательное содержание (legislativen Inhalt) motu proprio, то его следует рассматривать с формальной точки зрения, как правовой текст

 

Прежде всего, следует отметить, что закон не требует специального согласия (besonderen Annahme) заинтересованными сторонами для обретения обязывающей силы. Однако, вместе с тем, принятие (Rezeption) ими обязательно. Принятие – означает утвердительное согласие с законом, в смысле “признания его своим” (sich zu eigen machen). Тогда – и только тогда – закон обретает свое подтверждение и постоянство, как учит “отец” канонического права Грациан (†1140 г.) в своем знаменитом Decretum. Приведем оригинальный текст:

 

“Leges instituuntur cum promulgantur. Firmantur cum moribus utentium approbantur. Sicut enim moribus utentium in contrariem nonnullae leges hodie abrogatae sunt, ita moribus utentium leges confirmantur” (c. 3 D. 4) [1]

 

Это означает, что для обретения действительности и обязательности, закону требуется одобрение его соблюдения адресатами. Посему, с одной стороны, некоторые законы, ввиду их несоблюдения, сегодня отменены; а с другой стороны, законы утверждаются в силу соблюдения их теми, кого они касаются

 

В связи с этим следует также упомянуть то, что согласно правовому обычаю, обоснованное предостережение против какого-то закона всей Церкви позволяет, хотя-бы вначале, отложить его действие. Это также означает, что до того, как это предостережение будет рассмотрено, данный закон может не соблюдаться

 

Не следует также упускать из виду то, что в случае сомнений касательно обязывающей силы закона, этот закон не обязывает. Подобные сомнения, например, могут быть оправданы ненадлежащей формулировкой правового текста

 

Из вышеуказанного становиться ясно, что закон и сообщество, для которого они приняты, связаны друг с другом подобием органической связи, поскольку их целью являются общее благо (bonum commune)»

 

[1] Законы учреждаются обнародованием. Утверждаются же они соблюдением их теми, кто их применяет

[Недашковский Павел]

Полагаю, что это призыв к Епископату, сославшись на канон 87, §1 – препятствовать правоприменению нового motu proprio

 

«Всякий раз, когда диоцезный епископ сочтёт, что это будет способствовать духовному благу верных, он может давать диспенсацию от дисциплинарных законов – как универсальных, так и партикулярных – вынесенных верховной властью Церкви для его территории или для подвластных ему лиц»

[Amtaro]

Сегодня архиепископ Вигано выступил с необычайно сильным текстом, в котором дал анализ motu proprio. В частности, владыка в первый раз заключил, что Франциск не является католиком де факто. Он приветствует всё антикатолическое, а всё католическое, наоборот, вызывает у него неприязнь или ненависть. Присутствие на Ватиканском престоле папы не католика, пишет далее владыка, ставит серьёзные канонические проблемы перед Церковью, которые рано или поздно придётся решать.

[Гостья]

Сегодня архиепископ Вигано выступил с необычайно сильным текстом, в котором дал анализ motu proprio. В частности, владыка в первый раз заключил, что Франциск не является католиком де факто. Он приветствует всё антикатолическое, а всё католическое, наоборот, вызывает у него неприязнь или ненависть. Присутствие на Ватиканском престоле папы не католика, пишет далее владыка, ставит серьёзные канонические проблемы перед Церковью, которые рано или поздно придётся решать.

 

Так кто решает правильный папа или нет? Слушаться его или нет? И не могло ли такое быть в прошлом? Т.е. папа принимал решение, а верные не подчинялись? И как определить кто в этом случае католик? Кто подчинился или кто ушел?

[Amtaro]

Если папа приказывает нечто несообразное с Учением, то католик не должен его слушаться. Скажем, если он прикажет всем католикам завтра ночью голыми пройти ь по улице - то такой приказ не надо выполнять.

[Гостья]

Если папа приказывает нечто несообразное с Учением, то католик не должен его слушаться. Скажем, если он прикажет всем католикам завтра ночью голыми пройти ь по улице - то такой приказ не надо выполнять.

Но ведь когда при папе Григории VII в 1075 году вопреки Учению было принято решение об обязательном целибате священников, римокатолики же послушались? А другие католики не послушались. Как Вы лично определяете кто был прав тогда? Те кто послушался папу или кто послушался Библии? Армяне-католики имеют женатое священство. Старокатолики тоже. Православные христиане само собой. Так может быть надо было всем не послушаться? Не исключено, что лет через 50, такие как Вы окажутся в расколе, потому что найдутся послушные и они и будут считаться Церковью, потому что у них есть папа римский. А у Вас и сторонников Ваших взглядов, не будет. Хотя, естественно, сами Вы будете считать истинной Церковью свое собрание, хоть и без папы римского. Только сейчас Вы еще не осознали, что идете по пути протестантов, стоящих за чистоту Учения и считающих Учение важнее папы. Но Вы уже стоите перед выбором - месса или папа. Как истинный католик Вы должны выбрать папу. Но как истинный христианин Вы выбираете истинное Учение.

[Amtaro]

Это ложная альтернатива, Тамара.

Учение о желательности целибата присутсвовала с самого начала Церкви. А через несколько столетий стало обязательным.

Но эти вопросы не имеют отношения к данной теме, поэтому если вы хотите их в данный раз обсудить - прошу в соответствующую тему.

[Недашковский Павел]

- Изменено 1 августа, 2021 пользователем Недашковский Павел

[Amtaro]

Архиепископ Вигано в том же письме пишет, что имеет сведения, что первоначальный вариант моту был гораздо жёстче. Но кардинал Лагария из КДВ уломал Франциска смягчить документ.

Уж не знаю что там было - может, полный запрет ТЛМ , или , может, запрет служить Мессу без обязательного разрешения Рима на каждую Мессу, не знаю. Но если последний, нынешний вариант уже называют атомной бомбой, сброшенной на Церковь, то предыдущий наверное, был атомной войной.

[Гостья]

Это ложная альтернатива, Тамара.

Учение о желательности целибата присутсвовала с самого начала Церкви. А через несколько столетий стало обязательным.

Но эти вопросы не имеют отношения к данной теме, поэтому если вы хотите их в данный раз обсудить - прошу в соответствующую тему.

 

Да речь не о целибате на самом деле. Это просто пример. Речь о том, что, как оказалось, наличие в церкви римского епископа никак эту церковь от ошибок и даже ересей не защищает. И Вы сами сейчас это наблюдаете. Просто вы боитесь признаться сам себе, что то же самое, что Вы видите сейчас, могло быть и в прошлом. Т.е. как преемственность рукоположений не защищает от ошибок (православная церковь), так и наличие римского папы тоже. А значит не может быть критерием истинности Церкви и Учения. И скоро, очень скоро католикам придется испытать это на себе. А оно уже началось, как я понимаю. Не все епископы подчинятся папе. А это раскол. И когда Вы лично, что бы сохранить мессу окажетесь не под юрисдикцией папы римского, какой критерий истинности церкви, Вы будете приводить?

[Amtaro]

Тамара, я уже указал вам на темы, где могу это обсудить.

[Alexander]

Это ложная альтернатива, Тамара.

Учение о желательности целибата присутсвовала с самого начала Церкви. А через несколько столетий стало обязательным.

Но эти вопросы не имеют отношения к данной теме, поэтому если вы хотите их в данный раз обсудить - прошу в соответствующую тему.

 

Речь о том, что, как оказалось, наличие в церкви римского епископа

...

Еще не оказалось, давайте все-таки дождемся чем завершится дело. Это во-первых.

 

Во-вторых, не знаю по какой причине, и кто Вас этому научил, но Вы путаете наличие ошибок как таковых и безошибочность, которой наделен приемник Петра ex cathedra. Если Вы пожелаете, то сможете самостоятельно ознакомиться с учением "ex cathedra" как на страницах форума, так и просто погуглив.

 

А то у Вас получается, что дескать если кто-то где-то ошибается, так и критериев никаких нет.

По Вашему (если продолжить логическую линию), слова апостола Петра не критерий истинного учения, коль Петр ошибался.

 

11. Но когда Петр пришел в Антиохию, я открыто выступил против него, говоря, что он сам навлек на себя осуждение.

12. Потому что, пока не пришли люди от Иакова, он ел вместе с христианами из язычников. А когда эти люди пришли, Петр стал сторониться язычников и есть от них отдельно, опасаясь иудеев.

13. Вместе с ним лицемерили [и] другие иудеи, так что даже Варнава был вовлечен в это.

 

Приемник апостола Петра тоже может ошибаться, но не во всех случаях.

Изменено 2 августа, 2021 пользователем Alexander

[Дмитрий]

Тамара, я уже указал вам на темы, где могу это обсудить.

 

Вот это очень, очень правильно.

[Amtaro]

Появилась информация откуда растут ноги у нового моту проприо. Обнаружились текстуальные совпадения между проектом директивы Архиепископу Лефевру , составленной Буньини в 1976 году и текстом Traditiones custodes. Эта директива предписывала условия, на который SSPX может служить Традиционную Мессу. Этот же текст кардинал Бергольо использовал для директивы в Буэнос- Айресе 14 лет назад в нарушение Summorum Pontificum, взял его за основу и сейчас.

Для тех кто не знает - монсеньор Аннибале Буньини был главой литургической комиссии после 2ВС, которая написала новую мессу в 1969 г. Он, скорее всего, был впоследствии разоблачён в качестве масона и послан Павлом VI в Иран, где служил нунцием.

Изменено 5 августа, 2021 пользователем Amtaro

[Neta]

https://youtu.be/ltPegv_cyTk

 

В Церкви есть множество вещей, которые могут нас обескуражить: скандалы, спорные решения и т.д. И от этого нельзя прятаться. Но если мы только и делаем, что говорим о проблемах в Церкви, то нужно вспомнить о том, что многие наши соседи даже не знают Христа - помогаем ли мы им?

[Дмитрий]

В современном мире ещё остались люди, не слышавшие о Христе?