Папа изменил порядок использования Римского миссала 1962 года

[Amtaro]

А почему тебе это не нравится, Паша?

 

Мне выводы не понравились, вот это вот

 

«Traditionis Custodes заботится непосредственно благом душ, и Послание Святого Отца к епископам подчеркивает эту мотивацию. Причина, по которой бывший Миссал не был просто запрещен полностью, заключается в том, что Папа Франциск помнит о пастырском вреде, который это может нанести»

Ну это обычное верноподданническое расшаркивание.

[Недашковский Павел]

Следовательно, любой священник может использовать миссал 1570 г. безо всякого разрешения, верно?

 

Это очень практический вопрос, в т.ч. для Доминиканского обряда (интересно, что иные, кроме Римского, латинские обряды вообще не упомянуты), который служат по миссалам старше 1962 года. Ну а вот действительно, что если взять более ранний Римский миссал? Подпадает ли он под санкции?

Изменено 24 июля, 2021 пользователем Недашковский Павел

[Amtaro]

Не подпадает. В TC говорится только о миссале 1962 г.

[Amtaro]

Очень важный аспект последнего motu proprio, который мы упустили в наших дискуссиях, вынесен в заголовок. А он, боюсь самый важный во всём послании Франциска.

Франциск утверждает, что так как в Церкви может быть только один закон веры - Lex credendi - справедливо утверждает, кстати, то и закон молитвы - Lex orandi - может быть тоже только один. Из чего он делает вывод, что закон молитвы - один-единственный - заключается в новой мессе, поэтому традиционную Мессу надо свести до минимума.

Это очень честное заявление, и я рад, что Бергольо его сделал. Ибо теперь маски сброшены, и он честно утверждает, что закон традиционной молитвы, который соответствовал традиционной вере, более не соответствует вере Католической Церкви. Иными словам, после Второго Ватикана была принята новая месса со своим заоном молитвы, который теперь соответствует новому закону веры. Значит, вера теперь у католиков новая! Не та, что была до собора. Это совершенно революционное заявление, соответствующая догматической и литургической революции 60х годов.

Теперь невозможно будет говорить ни о какой герменевтике преемственности, очевидно, что можно говорить только о герменевтике разрыва с Традицией. Ибо есши старый, традиционный Lex orandi уже не соответствует закону веры, значит закон веры в послесоборной Церкви иной.

Собственно, в первые годы после собора модернисты и либералы трубили об этом на каждом углу. С воцарением ИП2 они приутихли, так как новый понтифик вместе с кардиналом Ратцингером взял линию на преемственность. Они пытались несколько десятилетий объяснить, что , несмотря на тревогу традиционалистов, вера Второго Ватикана не отличается от дособорной веры. Традиционалисты во главе с вл. Лефевром с этим спорили, указывая на разрыв в вере и революцию Второго Ватикана. Рим продолжал доказывать обратное, пытаясь утвердить герменевтику преемственности. Теперь уже и на официальном уровне от этого отказались. Новый закон веры - новый закон молитвы.

Теперь каждый верный Христу и Церкви стоит пред выбором какой закон он должен соблюдать - старый, 1900 летний, или новый, 50летний.

 

Андрей, объединила твою новую тему с этой, т.к. они об одном. Да тут и ответ подоспел. См. ниже. - Neta*

[Neta]

[Amtaro]

Если бы я хотел написать сюда, Наташа, я бы так и сделал. Но тема о законе молитвы настолько важна, что я решил создать отдельную тему. Пожалуйста, верни мою тему на место. Изменено 25 июля, 2021 пользователем Amtaro

[Neta]

Тема твоя не о молитве, а о новых претензиях к понтифику. О законе молитвы исчерпывающе объяснил епископ Николай (см. видео). Никакой новой веры нет, она все та же, старая, 2000-летней давности.

[Марион]

Lex orandi, lex credendi - и в NO, и в Тридентине один и тот же закон, различается только форма. По крайней мере, так обстоит дело согласно Католической энциклопедии.

То есть в этом смысле и вера та же самая.

http://www.toletanus.ru/?id=bibliotheca.read.2.Rimskij_obrjad

[Дмитрий]

Посыл Андрея в том, что сами реформаторы считают свою веру новой (радикально, существенно обновлённой). О чём они, по мнению Андрея, проговорились. Но всё гораздо проще объясняется косноязычием авторов последнего мотупроприя, либо непроработанностью текста.

 

Я сам возмущён и разозлён попыткой запрета TLM, но я люблю Мессу NO и мне крайне неприятны уничижительные высказывания в её адрес.

[Дмитрий]

Люблю-то я её люблю, а вот сегодня не пошёл. Всё понимаю, что мы ходим к Богу, а не к его нерадивым служителям, и что мне самому это нужно, и что воскресная обязанность, и вообще всё. Всё понимаю, а не смог себя заставить. Нужно будет исповедаться. Исповедоваться поеду в Берлин к греко-католикам.

[Maxim Bulava]

Посыл Андрея в том, что сами реформаторы считают свою веру новой (радикально, существенно обновлённой). О чём они, по мнению Андрея, проговорились. Но всё гораздо проще объясняется косноязычием авторов последнего мотупроприя, либо непроработанностью текста.

Дмитрий, нет. Это очевидная отсылка к Summorum Pontificum Бенедикта. Там в статье первой было сказано:

 

"Римский Миссал, обнародованный Павлом VI, является ординарным выражением "закона молитвы" Католической Церкви латинского обряда. Римский же Миссал, обнародованный св. Пием V и изданный заново блаж. Иоанном XXIII, да используется как экстраординарное выражение того же "закона молитвы" Церкви и по причине досточтимого и древнего обычая его употребления да пользуется должным уважением"

 

Теперь в статье первой нового документа говорится:

 

"Литургические книги, опубликованные святыми Понтификами Павлом VI и Иоанном Павлом II, в соответствии с декретами Второго Ватиканского Собора, являются единственным выражением lex orandi Римского обряда".

 

Другими словами, они хотели сказать именно то, что и сказали: что закон молитвы, который есть закон веры, больше не выражается в Римском обряде Тридентской мессой, а выражается исключительно т.н. мессой Новус ордо.

 

В свете сказанного Андрей абсолютно прав в своей постановке вопроса - реформаторы открыто манифестировали то, что старая месса не выражает их закона молитвы и, следовательно, закона веры.

 

.

[Maxim Bulava]

А Католическая энциклопедия - это, конечно, очень хорошо, но не будем забывать, что последний том русской католической энциклопедии вышел в 2013 г.

 

Сейчас это "старая католическая энциклопедия"

[Maxim Bulava]

Два списка ссылок на статьи об отмене Традиционной мессы, которые (списки) размещены на New liturgical movement:

 

https://www.newliturgicalmovement.org/2021/07/roundup-of-major-reactions-to.html#.YP1u9I4zaUl

 

https://www.newliturgicalmovement.org/2021/07/continuing-list-of-articles-on.html#.YP1wlI4zaUl

[Maxim Bulava]

Епископ Афанасий Шнайдер откликнулся теперь уже на актуальные изменения в жизни Церкви, дав большое интервью газете Remnant

 

"Новый Motu Proprio Папы Франциска - это, в конечном счете, пиррова победа, он будет иметь эффект бумеранга. Многие католические семьи и постоянно растущее число молодежи и священников - особенно молодых священников - которые посещают традиционную мессу, не смогут допустить, чтобы их совесть была нарушена таким жестким административным актом.

 

Приказание этим верным и священникам просто подчиняться этим нормам не будет работать в отношении них, потому что они понимают, что призыв к послушанию теряет свою силу, когда целью является подавление традиционной формы литургии, великого литургического сокровища Римской церкви.

 

Со временем наверняка возникнет всемирная цепь катакомбных месс, как это бывает во времена чрезвычайных ситуаций и преследований".

 

https://remnantnewsp...tionis-custodes

Изменено 25 июля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Neta]

Один вопрос: я правильно понимаю, что приверженцы ТЛМ не считают Франциска легитимным Папой?

[Maxim Bulava]

Один вопрос: я правильно понимаю, что приверженцы ТЛМ не считают Франциска легитимным Папой?

Я лично считаю Франциска легитимным Папой, по крайней мере, пока убедительно не доказано обратного.

[Недашковский Павел]

Один вопрос: я правильно понимаю, что приверженцы ТЛМ не считают Франциска легитимным Папой?

 

Те, кто считают Папу Франциса нелегитимным – это седевакнтисты. Они сейчас не печалятся, а наоборот ликуют т.к. для них мы «полутрадиционалисты» или «недотрадиционалисты» о чем прямо заявляют в своих сообществах, например в ВК

 

Мы же не можем объявить Папу утратившим легитмность без Генерального Собора (в чем согласны доминиканские и иезуитские учителя, канонисты и богословы)

 

По слову св. Беллармина

 

«Посему, законно противостоять Папе, если он осуществляет покушение на человека, также законно противостоять ему, если он уязвляет души, сеет смуту в державе (turbantum republicam), и много больше, если он устремится разрушить Церковь. Я утверждаю, что это законно, при таких обстоятельствах противостоять ему, не исполняя его повелений и препятствуя осуществлению его воли» (De Romano Pontifice, 2, 29)

Изменено 25 июля, 2021 пользователем Недашковский Павел

[Amtaro]

Тема твоя не о молитве, а о новых претензиях к понтифику. О законе молитвы исчерпывающе объяснил епископ Николай (см. видео). Никакой новой веры нет, она все та же, старая, 2000-летней давности.

Он вообще не объяснил. От слова совсем. Даже и не пытался. Ибо объяснить иное, что написано в моту, не получится. Сказано - единственный закон молитвы это новус ордо. Соответственно, Тридентский чин этого закона не выражает. Далее - см. мои вышеизложенное рассуждения, которые ты поспешила запрятать в серёдку другой темы чтобы меньше народу прочло.

Ну я выкручусь, не переживай.

[Amtaro]

Один вопрос: я правильно понимаю, что приверженцы ТЛМ не считают Франциска легитимным Папой?

Твой вопрос следует перенести сюда https://catholichurc...320#entry221845

В той теме он исчерпывающие освещён. А здесь это оффтопик.

Изменено 25 июля, 2021 пользователем Amtaro

[Helena]

21 июля кардинал Джозеф Дзен, архиепископ Гонконгский, опубликовал в своем блоге реакцию на Traditionis Custodes.

 

Кардинал Дзен: проблема не в обряде

 

 

https://unavoceucraina.wordpress.com/2021/07/25/cardinal-zen-tc/?fbclid=IwAR1NbKJ3Oo6qhpQAKHi0W0b7QWKpp0uwyDgoA2flc36hD5z1XNaY5A_TJiU

[Дмитрий]

Теперь в статье первой нового документа говорится:

 

"Литургические книги, опубликованные святыми Понтификами Павлом VI и Иоанном Павлом II, в соответствии с декретами Второго Ватиканского Собора, являются единственным выражением lex orandi Римского обряда".

 

Другими словами, они хотели сказать именно то, что и сказали: что закон молитвы, который есть закон веры, больше не выражается в Римском обряде Тридентской мессой, а выражается исключительно т.н. мессой Новус ордо.

 

Но это можно понять и так, что закон веры не выражается (по мнению авторов текста) TLM сегодня по техническим причинам. Что дело не в самой традиционной Мессе, а в способе её использования в текущей ситуации, и т.д., и т.п.х.

[Amtaro]

Нет, Дима, так это понять нельзя даже под сильной дозой галоперидола. Закон веры не зависит от технических причин.

[Maxim Bulava]

Но это можно понять и так, что закон веры не выражается (по мнению авторов текста) TLM сегодня по техническим причинам. Что дело не в самой традиционной Мессе, а в способе её использования в текущей ситуации, и т.д., и т.п.х.

Можно понять и так (касательно закона веры, но не закона молитвы). Но в том, что месса Новус ордо провозглашена единственной выражающей закон молитвы Римского обряда, тем не менее, нет никакой ошибки. Это очень четкое и очень откровенное утверждение. Далее мы принимаем в расчет тесную связь обоих законов.

Изменено 25 июля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Нет, Дима, так это понять нельзя даже под сильной дозой галоперидола. Закон веры не зависит от технических причин.

Дмитрий, как мне кажется, имеет в виду следующую конструкцию: если бы традиционный обряд по-прежнему выражал закон молитвы, то он выражал бы и закон веры.

 

Но Андрей, ты, конечно, прав в том, что тесная взаимосвязь обоих законов подразумевает прозвучавший вывод: если определенная литургия не может выражать закон молитвы, то она не может и выражать закон веры.

Изменено 25 июля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

Я хотел сказать "закон молитвы". Сорри, я опять за рулём на автобане, пишу одной рукой.