Папа изменил порядок использования Римского миссала 1962 года

[Maxim Bulava]

"Я рос и молился в храме, ещё в тридентской традиции. Остался польский молитвенник прабабки. Там есть молитвы об изгнании бесов, молитвы перед урожаем, против влияния ведьм, магии и т п. Меня учили, что Церковь существует на Небе и на Земле. Единое тело, Там и Здесь. Оттого, что мы не наблюдаем такой невидимой взаимосвязи, это вовсе не означает её отсутствие. Главное в жизни верующего Литургия. Сама жизнь должна стать литургией. А жизнь в мире предполагает язык общения с ближними. Странно, когда стремление к экзотике мёртвого языка и устаревшего обряда, пытаются выдать за нечто неприкосновенное, сакральное. При этом колебания мыслей находятся в диапазоне от невежества до провокации... Только слепой может не видеть, как при каждом удобном случае, пусть порой неосознанно, но некоторые прихожане потворствуют разделению общины, духа единства, любви. Папа не ошибается, он предлагает посмотреть его мудрым взором, иначе. Не дотягиваете - молитесь и молчите. Придет другой в свое время. Я не просто вспомнил молитвенник XVIII века. Если брать мессу из того времени, тогда берите все остальное... А так, просто экзотика". Владислав Манюков

 

Если процедить, то остается в остатке следующее:

 

1. Неважны обряды, важно всех любить

 

2. Латынь мертва, традиционная литургия устарела.

 

3. Папа прав.

 

4 Вы все заткнитесь, черви моральные

 

5. Берите тогда всё остальное, если вы такие ретрограды. [да мы и берем всё остальное, что принадлежит Преданию].

 

Ну и на что любоваться-то? Ни мысли дельной, ни аргументов. Злоба - и только, хотя с любви какой-то начинал.

[Neta]

 

Я тебе честно скажу - ты будешь смеяться - я люблю следить за молитвой по латыни. И чувствую единение со своими польскими предками, которые веками молились на этом божественном языке.

 

Что значит "следить на молитвой на латыни"? Ты ее не понимаешь? Не понимаешь божественный язык? А почему латынь божественна, а язык, на котором говорил Христос, нет?

[Maxim Bulava]

И я не понял, латынь как богослужебный язык тут тоже предписана, или возможно служение именно этой Мессы на других языках?

Это вопрос, по которому, наверное, возможны разные мнения. Можно заметить, что Тридентский Собор не устанавливает категорической невозможности служения Мессы на народных языках. Лично я не думаю, что возможность перевода исключена формулировками Папы.

[Maxim Bulava]

А все текущие 50 с лишним лет NO Церковь ошибалась?

А новый миссал ввела прямо Церковь?

И кстати, с начала понтификата Иоанна Павла II до нашего времени численность католиков выросла на полмиллиарда. Очевидно, что NO "не является ничем плохим".

А ничего что численность населения мира выросла в 1,7 раза?

[Maxim Bulava]

Вообще, видимо, прав Евгений Розенблюм, который в своем фейсбуке написал, что мотупроприю некоторые восприняли как команду "фас!". Изменено 21 июля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

которые явно утверждали, что отмена традиционных обрядов превышает полномочия Папы.

Этому следовал, кстати, сам Пий V. С введением нового Миссала он отменил молодые обряды, но оставил все древние обряды западной Церкви, за которыми стояла многовековая традиция.

[Helena]

О последних событиях в Католической Церкви в связи с объявленными правилами служения Традиционной Латинской Мессы (согласно Миссалу 1962 г.)

С сайта John-Henry Westen (перевод):

Папа Бенедикт XVI в книге "Соль земли“ говорит:

"Я, безусловно, придерживаюсь мнения, что старый обряд должен быть предоставлен гораздо более щедро всем тем, кто этого желает. Невозможно понять, что в этом может быть опасного или неприемлемого. Сообщество ставит под сомнение само свое существо, когда внезапно заявляет, что то, что до сих пор было его самым священным и высшим достоянием, строго запрещено, и когда это заставляет стремление к этому казаться совершенно неприличным”.

В своей книге "Дух литургии" Папа Бенедикт XVI далее заявляет: "Для укрепления истинного сознания в литургических вопросах также важно, чтобы запрет на форму Литургии, действовавшую до 1970 года [более древняя Латинская Месса], был снят. К любому, кто в наши дни выступает за продолжение существования этой Литургии или принимает в ней участие, относятся как к прокаженному; на этом всякая терпимость заканчивается. В истории никогда не было ничего подобного; поступая так, мы презираем и запрещаем все прошлое Церкви. Как можно доверять Ей в настоящее время, если все обстоит именно так?”

Присоединяйтесь ко всем нам на сайте LifeSite и, пожалуйста, ПОДПИШИТЕ и ПОДЕЛИТЕСЬ нашей петицией к Папе Франциску, призывая его пересмотреть свое решение, не в последнюю очередь для блага душ и славы Божьей, и убедитесь, что как можно больше кардиналов поддерживают Традиционную Латинскую Мессу. Наконец, пожалуйста, молитесь, поститесь и совершайте акты покаяния за спасение душ, в том числе наших пастырей, в это неспокойное время в истории Церкви.

Ссылка на первоисточник: =AZXclWOjw1v5LDEBwYoP2aFAzEvUXv2dX0QiwZJZcH3talET2e2tDpWRQ3amk_Wf0XUJNkQ4dJQhnpqp1LEnr9kbPL1uN5h0OhrsVSn97DB0UEY4p9e39mdDOsx3Sf41ksQipX5DruSV7l_04qCdaoDN_bQkJZjjZsPT8D4kvAFu8iK_9D7dL1eqsNVs1TqdmCpTkgCiZqj2Mnq42ghY9Skh&__tn__=-UK-y-R"]https://www.facebook.com/johnhenrywesten/posts/2327054397428060

 

 

=AZXclWOjw1v5LDEBwYoP2aFAzEvUXv2dX0QiwZJZcH3talET2e2tDpWRQ3amk_Wf0XUJNkQ4dJQhnpqp1LEnr9kbPL1uN5h0OhrsVSn97DB0UEY4p9e39mdDOsx3Sf41ksQipX5DruSV7l_04qCdaoDN_bQkJZjjZsPT8D4kvAFu8iK_9D7dL1eqsNVs1TqdmCpTkgCiZqj2Mnq42ghY9Skh&__tn__=-UC%2CP-y-R"]Илья Довгий

[Neta]

И ещё два вопроса тебе, Наталья. Постарайся ответить на них честно.

Католик может ставить перед алтарём идола и участвовать в церемонии поклонения ему? Католик может верить в то, что иные религии, кроме христианской, так же угодны Богу, как разные цвета глаз у разных людей?

 

Синод был да уже сплыл. И теперь можно судить, ввел ли тот католик повсеместное поклонение идолу, или то было ситуативное действие, чтобы не обидеть амазонцев, не сорвать собор, не обрубить то, что еще живо, но нуждается в уврачевании. Я уже писала ранее, что туземные народы обеих Америк нуждаются в повторной евангелизации. Христианство со времен Колумба тесно сплелось с местными верованиями. Если рубить одно, повредишь другое. Задача очень сложная. Думаю, что какие-то подвижки будут, но я не слежу за ситуацией на том континенте. Думаю, что не только в Южной Америке, но и в Африке, и в других регионах прослеживается похожая ситуация.

[Neta]

 

А ничего что численность населения мира выросла в 1,7 раза?

 

Но они могли быть и не католиками.

[Maxim Bulava]

Синод был да уже сплыл. И теперь можно судить, ввел ли тот католик повсеместное поклонение идолу, или то было ситуативное действие, чтобы не обидеть амазонцев, не сорвать собор, не обрубить то, что еще живо, но нуждается в уврачевании.

Идолопоклонством, во-первых, ничего нельзя уврачевать. Идолопоклонство способно только погубить. Собственную душу идолопоклонника, души тех, кто ради греха высокопоставленного идолопоклонника соблазнился о Церкви.

 

Кстати, идолопоклонство навлекает Божественные кары. Что мы и наблюдаем.

[Neta]

 

А новый миссал ввела прямо Церковь?

 

Дайте угадаю. Православные? Билли Грэм? Инопланетяне?

[Helena]

Значит, у туземных народов ничего рубить нельзя, а своих - можно.

[Maxim Bulava]

Но они могли быть и не католиками.

Да многие из них и так некатолики.

 

Вы не забыли, наверное, что католики тоже рожают детей, и этот рост, в основном - "демографический".

Изменено 21 июля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Дайте угадаю. Православные? Билли Грэм? Инопланетяне?

Его ввел папа Павел VI. Если Вы считаете, что Папа равен Церкви всегда и во всем, то для Вас это утверждение справедливо. Но я не считаю. что, говоря "Папа", мы всегда подразумеваем "Церковь".

 

Чтобы продолжить тему: Франциск организовал идолопоклонство в Риме и сидел на его церемонии с загадочной физиономией. Но мы бы ошиблись, если бы сказали, что Церковь организовала идолопоклонство в Риме и сидела на ее церемонии с загадочной физиономией.

[Maxim Bulava]

Значит, у туземных народов ничего рубить нельзя, а своих - можно.

Да им на всех плевать. Индейцы эти же - так, вроде "настоящих пролетариев" у большевиков. Ширма.

[Neta]

Еще раз скажу: я не против ТЛМ. Но почему верующие этого обряда, отделяют себя от Церкви, претендуют на исключительность? Почему католики-традиционалисты так воинственны, непримиримы, надменны? Как это вообще соотносится с учением Христа, Имя Которого в этих дискуссиях мы вообще не слышим? Максим, ответьте честно.

[Maxim Bulava]

Еще раз скажу: я не против ТЛМ. Но почему верующие этого обряда, отделяют себя от Церкви, претендуют на исключительность?

А Вы говорите предметнее. В чем выражаются претензии на исключительность? Давайте сэкономим время. Я могу предполагать, что некоторых не_традиционалистов очень раздражает, когда их тыкают в "это ересь", "это осуждено", "это противоречит учению Церкви".

 

Знаете, почему это так воспринимается? Потому, что те, с кем традиционалисты спорят, и в самом деле, учением Церкви и ее традицией не дорожат, не знают их и не хотят ничего менять в себе.

 

Есть универсальные отмазки. "Главное - любовь" "Церковь вечно современна, подите в чулан" и т.д.

 

Но когда на твою некатоличность указывают это неприятно. Но сейчас-то мы на них оторвёмся, правда?

Почему католики-традиционалисты так воинственны, непримиримы, надменны? Как это вообще соотносится с учением Христа, Имя Которого в этих дискуссиях мы вообще не слышим? Максим, ответьте честно.

Вот я Вам честно отвечаю, что. во-первых, смотрите предыдущий пункт.

 

Во-вторых, меньше "чувств" и больше мыслей. Лично я Вам, Нета, много и справедливо мог бы написать по поводу тех взглядов, которые Вы защищаете. Но сдерживаю себя. Почему? Отчасти ведь и из-за заботы о Вас. А Вы говорите - любви нет. Любовь - она в делах. а не в сю-сю. Но, к сожалению, многие восприняли за норму эту, как ее метко назвали, "филофилию".

 

Вот и ответ.

Изменено 21 июля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Еще раз скажу: я не против ТЛМ.

Петицию подписали?

[Maxim Bulava]

Кстати, поскольку не только Андрея, но и меня возвели в традиционалисты, как-то смущаюсь. Ну может быть. В том смысле, что на мне нет плаща мушкетера, но....

[Дмитрий]

Наталья, но Папа не имеет власти менять в Церкви то, что в ней неизменно. В частности, не может изменять безошибочное учительство предыдущих Пап. Это нельзя, это ересь. Если обряд (а не язык) установлен как вечный и неизменный, то менять его никто не может. Если только мы верим в безошибочность Церкви.

 

А все текущие 50 с лишним лет NO Церковь ошибалась? И кстати, с начала понтификата Иоанна Павла II до нашего времени численность католиков выросла на полмиллиарда. Очевидно, что NO "не является ничем плохим".

 

Но традиционный обряд не был под запретом. Наталья, ты пойми, я сам большой поклонник НО. Мне активно нравится новый обряд, а традиционный я в глаза не видел. Но запрещать традиционный обряд - это как минимум безумие, а возможно и ересь.

[Maxim Bulava]

отделяют себя от Церкви

И вот еще это, пожалуйста, прокомментируйте. Мне кажется, до мутупроприи Вы этого себе бы не позволили.

[Дмитрий]

А этот вопрос относится к сфере "веры и морали", то есть тут можно говорить о безошибочности?

Видимо, да, но не в экскатедральном смысле. Можно это понимать как безошибочное утверждение в том смысле, что папа подчеркивает неизменность апостольской традиции.

 

Строго говоря, папа не властен над традицией в широком смысле - как преданием, и есть несколько авторитетных авторов, которые явно утверждали, что отмена традиционных обрядов превышает полномочия Папы. Известные Каэтан и Суарес даже утверждали, что если бы Папа отменил все литургические обряды Церкви, он совершил бы акт схизмы от нее, как и в том случае, если бы отлучил от себя Церковь.

 

Ну то есть под вопросом, ересь ли это. Вот ещё какой вопрос - если запрет традиционного обряда является ересью, ставит ли это под вопрос действительность Таинств у её сторонников?

[Maxim Bulava]

Тут вспомнилось. Когда стреляли в Рейгана, и потом он оказался на операционном столе, он пошутил, спросив хирурга: "надеюсь, вы республиканец?" Тот ему ответил: "сегодня мы все республиканцы".

 

Так вот, сегодня мы все традиционалисты.

[Maxim Bulava]

Ну то есть под вопросом, ересь ли это.

Я и так могу сказать, что это не ересь в строго техническом смысле слова. Хотя это безумный акт, направленный против Христа и Его Церкви. Богословие не разбрасывается такими определениями, как "ересь". Ереси у Франциска и без того есть.

Вот ещё какой вопрос - если запрет традиционного обряда является ересью, ставит ли это под вопрос действительность Таинств у её сторонников?

Не понял вопроса. Можно перефразировать?

[Дмитрий]

Не понял вопроса. Можно перефразировать?

 

Сторонники ереси - еретики, у еретиков нет Таинств. Если запрет традиционной Мессы есть ересь или "безумный акт, направленный против Христа и Его Церкви", то не лишает ли это Таинств виновных и их последователей?