Межконфессиональная беседка

[Hermiona317]

Просто выбирать Пап надо из кандидатов помоложе, ИМХО. Папе Бенедикту, когда его выбрали уже было 78 лет. В 86 лет он ушел на пенсию - это нормально. В таком возрасте уже просто трудно жить, а тут еще управлять Церковью надо. Изменено 30 июля, 2015 пользователем Hermiona317

[Marianna]

Мне уже 61 год, к примеру. Прежде я была очень энергичным подвижным человеком, тянула семью в одной упряжке с мужем, а теперь и мужа уже нет, и силы у меня не те. Я долго сопротивлялась осознанию своих возрастных перемен, пока не смирилась. И стала передавать свои "бразды правления" детям. Надо быть реалистом, чтобы семья могла быть жизнеспособной, а не тащилась угрюмо за маразматическими телодвижениями стареющего родителя.

Угу, в 78, бегал молодым как зайчик, зачем идти на этот пост если уже разваливаешься и больной.

[Радка]

Угу, в 78, бегал молодым как зайчик, зачем идти на этот пост если уже разваливаешься и больной.

Мой дедушка в 78 бегал так, что молодые бы позавидовали. Работал, и очень плодотворно работал. Не болело вообще ничего. В 79 неожиданно схватило спину. Оказалось - далеко зашедшая онкология (никак вообще не проявлялась до этого). Сгорел за три месяца. Но это так, к слову. А по сабжу - думаю, стоит позволить человеку самому решать, как он себя чувствует и на что способен в конкретный момент своей жизни, когда ему идти на какой-либо пост, когда от него отказываться.

[Neta]

 

Угу, в 78, бегал молодым как зайчик, зачем идти на этот пост если уже разваливаешься и больной.

 

Да не бегал он. Вот Папа Франциск еще бегает, да.

[Marianna]

Т.е. для папы есть возможность выбора, быть папой или не быть. Стал папой, думал навсегда, но здоровье подвело ушел. Тогда почему для других, для женатых пар так плохо все. Да, женились, думали навсегда и тут муж уходит к другой или она уходит к другому, в чем виноваты их вторые половинки, почему лишать причастия, почему не дать второй шанс. почему , чтобы быть счастливым надо ждать когда твой бывший(бывшая) помрет. А ведь папы не ждут, они себе при жизни комфорт организуют. Изменено 30 июля, 2015 пользователем Marianna

[Радка]

Marianna, почему вы вдруг ставите на одну планку выход на пенсию и блуд?

[Инесса]

Лишать причастия только в том случае, если сам(а) нашли замену. Тогда все понятно, второбрачных не причащают. А если живут одни, то причащаются.

[Marianna]

Блуд это когда твой муж изменяет. А когда твой муж с тобой развелся и женился на другой. А ты живешь одна и встречаешь человека и выходишь за него замуж это не блуд.

[n-vilonov]

Т.е. для папы есть возможность выбора, быть папой или не быть. Стал папой, думал навсегда, но здоровье подвело ушел. Тогда почему для других, для женатых пар так плохо все. Да, женились, думали навсегда и тут муж уходит к другой или она уходит к другому, в чем виноваты их вторые половинки, почему лишать причастия, почему не дать второй шанс. почему , чтобы быть счастливым надо ждать когда твой бывший(бывшая) помрет. А ведь папы не ждут, они себе при жизни комфорт организуют.

 

Навсегда принимается сан, а не должность. Епископ всегда остается епископом. Но он может занимать, при этом, разные должности, или не занимать никакой, быть епископом на покое. Папа - это епископ Рима, и с ним работает та же самая логика. Бенедикт XVI остается епископом. Но правящим архиереем римской епархии он уже не является. А насчёт брака я уже своё мнение высказал выше - по существу я с Вами согласен (хотя обосновываю это иначе). Другое дело, что Римская католическая Церковь не интересуется ни моим, ни Вашим мнением по этому поводу

[Marianna]

Marianna, почему вы вдруг ставите на одну планку выход на пенсию и блуд?

Я просто считаю, если для пап находится лазейка, то почему ее не найти и для семейных пар

[Радка]

 

Я просто считаю, если для пап находится лазейка, то почему ее не найти и для семейных пар

Какая лазейка? Должность папы предусматривает возможность с нее уйти, нигде не написано, что он не имеет на это права, никакие лазейки не нужны. Уход с должности по состоянию здоровья - это не грех, в отличие от блудного сожительства при живом супруге.

[Marianna]

Навсегда принимается сан, а не должность. Епископ всегда остается епископом. Но он может занимать, при этом, разные должности, или не занимать никакой, быть епископом на покое. Папа - это епископ Рима, и с ним работает та же самая логика. Бенедикт XVI остается епископом. Но правящим архиереем римской епархии он уже не является. А насчёт брака я уже своё мнение высказал выше - по существу я с Вами согласен (хотя обосновываю это иначе). Другое дело, что Римская католическая Церковь не интересуется ни моим, ни Вашим мнением по этому поводу

 

Вот этого я не знала, что Папа это должность, типо президента...Раньше Папа для меня был наместником Бога на земле..., но раз это только должность, то и отношение у меня к этому соответственное

[Радка]

Блуд это когда твой муж изменяет. А когда твой муж с тобой развелся и женился на другой. А ты живешь одна и встречаешь человека и выходишь за него замуж это не блуд.

Это блуд, потому что брак не расторжим. Это придумала не Церковь, а Христос. Независимо от того, с кем там прелюбодействует твой муж, если ты начинаешь жить еще с кем-то, ты точно также прелюбодействуешь, потому что у тебя уже есть муж. А уж венчаться повторно - это и вовсе абсурд, потому что, получается, венчаемся при уже имеющемся венчанном браке. Многоженство получается.

[n-vilonov]

Навсегда принимается сан, а не должность. Епископ всегда остается епископом. Но он может занимать, при этом, разные должности, или не занимать никакой, быть епископом на покое. Папа - это епископ Рима, и с ним работает та же самая логика. Бенедикт XVI остается епископом. Но правящим архиереем римской епархии он уже не является. А насчёт брака я уже своё мнение высказал выше - по существу я с Вами согласен (хотя обосновываю это иначе). Другое дело, что Римская католическая Церковь не интересуется ни моим, ни Вашим мнением по этому поводу

 

Вот этого я не знала, что Папа это должность, типо президента...Раньше Папа для меня был наместником Бога на земле..., но раз это только должность, то и отношение у меня к этому соответственное

 

Нет, разумеется, это не "типа президента" должность. Бывают разные должности. Но, в любом случае, сан, с точки зрения РКЦ, не может быть снят, а вот уйти в отставку с занимаемой должности (или быть с нее уволенным, или вообще запрещенным в служении) человек может. Если бы это было не так, ни один епископ никогда бы не мог уйти на покой, а все бы они всегда умирали на своих кафедрах. Но ведь уходят же (и у православных, кстати говоря, эта практика - уход епископов на покой, тоже есть). И Папа уходит со своей кафедры уже третий раз за историю Церкви.

[Радка]

О том, что папа - это должность, сказано в катехизисе. Как-то всегда безумно грустно становится, когда человек, называющий себя практикующим членом какой-либо конфессии на протяжении многих лет, демонстрирует полное незнание даже самых азов вероучения своей церкви.

[Инесса]

Блуд это когда твой муж изменяет. А когда твой муж с тобой развелся и женился на другой. А ты живешь одна и встречаешь человека и выходишь за него замуж это не блуд.

Глазами не верующего да, не блуд. А у БОга пусть слова твои будут: "Да,да" или "Нет, нет". Обещала жить с одним всю жизнь до гроба, какой второй муж? Брачные узы неразрывны.

Спасибо, Радка, уже выше написала по существу.

Изменено 30 июля, 2015 пользователем Инесса

[n-vilonov]

Блуд это когда твой муж изменяет. А когда твой муж с тобой развелся и женился на другой. А ты живешь одна и встречаешь человека и выходишь за него замуж это не блуд.

Это блуд, потому что брак не расторжим. Это придумала не Церковь, а Христос. Независимо от того, с кем там прелюбодействует твой муж, если ты начинаешь жить еще с кем-то, ты точно также прелюбодействуешь, потому что у тебя уже есть муж. А уж венчаться повторно - это и вовсе абсурд, потому что, получается, венчаемся при уже имеющемся венчанном браке. Многоженство получается.

 

И по Писанию, и по Преданию, и (если уж мы говорим о положении дел в РКЦ) по вашему каноническому праву, брак создается не "венчанием", как таковым, то есть, не внешней формой, не обрядом, а взаимным согласием супругов на этот брак. Насколько я помню, даже говорится, что не священник уделяет им таинство брака, но сами супруги - друг другу. Но для того, чтобы уделить такое согласие действительным образом, надо иметь правильную интенцию, которая должна подразумевать и установку на нерасторжимость, и (если уж быть последовательным) взаимное понимание и согласие, что брак - это отношения, подобные отношениям Христа и Церкви.

 

И проблема в том, что человек может всё это внешним образом выражать, а на самом деле, по-настоящему, не понимать, о чём идет речь. Многие ли из нас по-настоящему понимают (не в смысле - знают слова, а в смысле - умеют проявлять), что значит - относиться к ближнему, подобно Христу. Лично о себе я этого сказать не могу. Максимум, иногда вижу некоторые проблески.

 

Как проверить, понимает человек, на что дает согласие, вступая в брак, или не понимает? На самом деле, никак. Окружающие (и, кстати, сами супруги - относительно друг друга, и даже каждый относительно себя самого) может только надеяться, что понимает это - и молиться, чтобы Господь не оставил и дал настоящее понимание.

 

И что делать, если люди потом, спустя какое-то время, приходят, и говорят, что когда давали обеты, на самом деле не понимали, о чём идет речь? Есть, в сущности, два пути. Один путь - просто довериться их словам, и сказать - да, действительного брака не было. Констатировать совершение греха, и, в случае заявления о раскаянии, дать отпущение грехов (и, разумеется, право вступить в "новые" (а на самом деле не новые, а просто действительные) браки - с напутствием в этот раз более серьезно отнестись к своим жизням.

 

Другой путь -тот, по которому идет РКЦ в своем канонправе - ориентироваться не только и не столько на заявления заинтересованных лиц, сколько на наличие определенных внешних признаков, подтверждающих, что согласия не было. Но самые глубокие "признаки", то есть, непонимание людьми, что на практике значит христианское отношение друг к другу, внешне могут никак не проявляться. И получается, что отчасти ради формализма, отчасти ради заботы о благопристойности, и недопущения "распущенности", церковное право идет на риск провозглашения действительными христианскими браками союзов, которые таковыми не были. Разве делающий так не налагает на людей "бремена неудобоносимые" (Лк. 11:46)?

[Радка]

По-моему, если взрослый дееспособный человек говорит, что имеет соответствующую интенцию и понимает, на что дает согласие, то следует считать, что он имел и понимал.

[Marianna]

n-vilonov, согласна полностью.

 

А вот девочкам не дай Бог оказаться на таком месте, когда молод и еще жить и жить и детей нет, а муж ушел к другой...И что теперь убить мужа, а потом за молить грех и причащаться дальше или уйти в монастырь или всю жизнь прожить в старых типо девах? Я думаю , когда будет у вас такая ситуация, тогда и поговорим. Кстати долго ждать не придется, так как Бог любит проверять людей на прочность, особенно когда они так категорично высказываются.

[Marianna]

О том, что папа - это должность, сказано в катехизисе. Как-то всегда безумно грустно становится, когда человек, называющий себя практикующим членом какой-либо конфессии на протяжении многих лет, демонстрирует полное незнание даже самых азов вероучения своей церкви.

какого года издания, ваш катехизис? Когда я становилась католиком, молитвенник достать было с большим трудом, что сказали, то и принимали на веру.

[Neta]

Т.е. для папы есть возможность выбора, быть папой или не быть. Стал папой, думал навсегда, но здоровье подвело ушел. Тогда почему для других, для женатых пар так плохо все. Да, женились, думали навсегда и тут муж уходит к другой или она уходит к другому, в чем виноваты их вторые половинки, почему лишать причастия, почему не дать второй шанс. почему , чтобы быть счастливым надо ждать когда твой бывший(бывшая) помрет. А ведь папы не ждут, они себе при жизни комфорт организуют.

 

По крайней мере, в истории Католической церкви это второй случай,когда Папа удаляется на покой. Уж не знаю, какой там комфорт у Папы эмерита в Дом св. Марфы.

[Hermiona317]

И по Писанию, и по Преданию, и (если уж мы говорим о положении дел в РКЦ) по вашему каноническому праву, брак создается не "венчанием", как таковым, то есть, не внешней формой, не обрядом, а взаимным согласием супругов на этот брак.

 

И получается, что отчасти ради формализма, отчасти ради заботы о благопристойности, и недопущения "распущенности", церковное право идет на риск провозглашения действительными христианскими браками союзов, которые таковыми не были. Разве делающий так не налагает на людей "бремена неудобоносимые" (Лк. 11:46)?

 

Самое смешное, что большинство католиков считают, что брак создается именно венчанием. Никакие доводы не принимаются. Поэтому, если бывший неверующий номинальный католик (который находится в браке много лет) вдруг решает воцерковиться, потому что его Господь позвал, а у этого католика жена неверующая и венчаться не хочет - это все. Он так и будет за оградой. Хоть на уши встань - у них это блуд. Хоть браку 20 лет и супруги друг у друга единственные.

На мой взгляд чудовищное искажение понимания брака.

 

P.S. Ну а насчет "неудобоносимых бремен" - Вы этим никого не разжалобите. Меня одна мадам в теме "Белый брак" на Заглобе поучала (с высоты своего благополучного положения), как это легко - жить в белом браке. А когда я так и не согласилась с ней - обозвала блудницей.

Изменено 30 июля, 2015 пользователем Hermiona317

[Marianna]

Поддерживаю, ерунда какаято

[n-vilonov]

По-моему, если взрослый дееспособный человек говорит, что имеет соответствующую интенцию и понимает, на что дает согласие, то следует считать, что он имел и понимал.

 

Если взрослый дееспособный человек говорит, что согласен заплатить такую-то сумму, чтобы купить такой-то автомобиль, то можно предполагать, что он действительно понимает, что говорит. Купля и продажа - это часть нашего повседневного опыта, ознакомиться с характеристиками определенной марки автомобилей - дело нехитрое, а если человек имеет какой-никакой опыт вождения, то понять, что это значит на практике, для него не составит труда.

 

Но "любить свою жену, как Христос возлюбил Церковь и предал Себя за Нее" (Еф. 5:25), быть с ней одной плотью (Еф. 5:31) - кто это может понимать? Скажу только сам за себя - у меня не самый простой на свете брак, и были некоторые ситуации, когда мне казалось, что я понимаю, что это значит - то есть, не то чтобы понимаю, но вроде бы делаю то, что нужно - и значит всё-таки что-то понимаю. Но, скорее всего, это иллюзия - моя супруга, насколько я знаю, не всегда придерживается настолько высокого мнения о моих добродетелях . Во всяком случае, я уверен, что некое смутное подобие понимания можно получить только на практике, оказываясь в таких ситуациях, где жизнь требует/предоставляет возможность повести себя хоть отчасти , хоть в малой степени подобно Христу. Не раньше, и никак иначе. То есть, я думаю, что в момент заключения брака никто, на самом деле, не может сказать, понимает ли, на что дает согласие, или нет. Это выяснится только позднее. Другое дело, что христианин должен себя вести так, как если бы понимал. Но выйдет ли это, или окажется, что вступая в этот брак, человек на самом деле грешил, вводя в заблуждение себя и других - заранее не известно.

[Радка]

А вот девочкам не дай Бог оказаться на таком месте, когда молод и еще жить и жить и детей нет, а муж ушел к другой...И что теперь убить мужа, а потом за молить грех и причащаться дальше или уйти в монастырь или всю жизнь прожить в старых типо девах? Я думаю , когда будет у вас такая ситуация, тогда и поговорим. Кстати долго ждать не придется, так как Бог любит проверять людей на прочность, особенно когда они так категорично высказываются.

Меня Богом пугать не нужно, Он меня на прочность испытывает так, что врагу не пожелаешь. Но я не считаю, что имею право на счастье любой ценой. Не считаю, что имею право заняться грабежом, чтобы собрать себе на операцию деньги, хотя это сделало бы меня здоровой и счастливой, а так я буду несчастной и больной, а то и вовсе умру. Но когда заходит речь о браке, тут у людей почему-то срывает все моральные стопоры. Действительно, какой ужас - остаться старой девой, уж лучше блудить!