Естественный закон

[n-vilonov]

Подождите, но Вы же пишите: "Сначала, "в эпоху Пиев", они пытались искусственно сохранить уже невозможный способ мышления", - это именно выпад, причем совершенно неспровоцированный.

 

Стоит ли Вам начинать тут нечто разводить, если Вы не можете собственные слова подвергнуть трезвому анализу?

 

Выпад против Васи - это сказать "Вася дурак", "Вася подлец" и т.д. и т.п. Сказать "Вася в таком-то вопросе ошибся" (в данном случае "пытался сохранить невозможный способ мышления") - это не выпад.

 

 

Остановитесь, пожалуйста. Вы начинаете на ровном месте - ибо обсуждаемое положение о наличии естественного закона нравственности и возможности его постижения есть ровное место - какую-то некрасивую игру.

 

Я никакую игру не начинаю. Я просто обращаю внимание участников этой беседы, что естественное / неестественное, сообразное / не сообразное с природой - это бессмысленные категории, если речь идёт о познании человеческой деятельности человеческим же разумом. И, соответственно, есть нечто закономерное в том, что люди, полагающиеся на такие ходы мысли, оказываются замкнуты в узких, уже даже не конфессиональных, а субкультурных гетто.

[Amtaro]

Да более того, Николай - мы продолжаем верить в дособорного Христа!

 

Христос вчера и сегодня и вовеки тот же, как и Его Благая весть.

Некоторые считают, что нет, не один и тот же. И благословляют содомию и прочие мерзости.

[Maxim Bulava]

Выпад против Васи - это сказать "Вася дурак", "Вася подлец" и т.д. и т.п. Сказать "Вася в таком-то вопросе ошибся" (в данном случае "пытался сохранить невозможный способ мышления") - это не выпад.

Опять неразумие. "Дурак" и "подлец" - это не выпады, а прямые оскорбления.

 

 

Я никакую игру не начинаю. Я просто обращаю внимание участников этой беседы, что естественное / неестественное, сообразное / не сообразное с природой - это бессмысленные категории, если речь идёт о познании человеческой деятельности человеческим же разумом. И, соответственно, есть нечто закономерное в том, что люди, полагающиеся на такие ходы мысли, оказываются замкнуты в узких, уже даже не конфессиональных, а субкультурных гетто.

Очередной выпад оставим без внимания и спросим: применительно не к человеческой деятельности, рассмотренной вообще, в оппозиции "природа / культура", за которую Вы ухватились, не разобравшись в сути обсуждаемого вопроса, а к действиям, получающим моральную оценку - в самом ли деле разговор о "естественном, неестественном, сообразном и несообразном природе" - столь бессмысленное дело?

 

Можно не отвечать на этот вопрос, а сразу прокомментировать следующие вопросы, которые я намерен Вам задать:

 

Апостол Павел пишет, что гомосексуалисты оставляют "естественное использование" пола и что это - "неразумие". В какой мере он прибегает к бессмысленным категориям? Оказался ли он в гетто, и, если да, то в каком и насколько это плохо?

 

Второй вопрос: выражение "для родителей естественно заботится о своих детях, это всем понятно. Родители, которые так поступают - поступают хорошо"

, - сильно ли сложно для Вашего восприятия? Не содержит ли оно отсылки к неким "бессмысленным категориям"? Значит ли, настаивая на этой мысли, рисковать оказаться в гетто?

 

Третий вопрос. В "Беседах и суждениях читаем: "Цзы Гун спросил: существует ли одно такое слово, которым можно руководствоваться всю жизнь? Учитель ответил: Это слово – снисхождение. Не делай другим того, чего не пожелаешь себе". Читал ли Конфуций Писание? Если нет, то как он пришел к означенному принципу?

[Maxim Bulava]

Некоторые считают, что нет, не один и тот же. И благословляют содомию и прочие мерзости.

Андрей, ты пишешь из гетто, я знаю!

[Amtaro]

Некоторые считают, что нет, не один и тот же. И благословляют содомию и прочие мерзости.

Андрей, ты пишешь из гетто, я знаю!

Это так. Нас загоняют в гетто чтобы мы не мешали общему тренду, за который ратует наш уважаемый Николай.

[Maxim Bulava]

Ну, он ведь не прогрессист. Сам так говорит, во всяком случае.

 

Нет, это просто достойная сожаления привычка, которую я как-то уже описывал формулой "Мимо тёщиного дома я без шуток не хожу". И, вероятно, инстинктивная лютеранская реакция на рассуждения о возможностях человеческого разума в частности и человеческой природы - вообще.

Изменено 19 июня, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Понимаешь, невозможно сидеть на двух и более стульях долгое время. Невозможно быть последователем Лютера, который начал прогрессивные изменения учения Церкви и отрицать прогрессизм. Изменено 19 июня, 2021 пользователем Amtaro

[Дмитрий]

Нууу, я думал - мы древние греки.

 

Я-то готов принять и принимаю. Но мы обсуждали не это, а способность среднего ума самостоятельно постигнуть греховность блуда на основании размышлений о естестве.

Я как бы задумывал запрещенный прием - сослаться на апостола Павла. Ведь он пишет: "женщины их заменили естественное употребление противоестественным" и т.д. и говорит о "заблуждении" гомосексуалистов.

 

Но это запрещенный прием, да.

 

Но, Дмитрий, разве здравому смыслу так трудно постичь противоестественность гомосексуализма? По-моему, это способен сделать любо и каждый. Аристотель, конечно, не был дураком. Но его пример показывает нам, что культурные стереотипы способны подавлять разумные суждения (и здоровые инстинкты). Это как с поеданием человеческих мозгов.

 

Невиновны ли людоеды? Виновны. Как и греческие гомосексуалисты, как и Аристотель в ряде моментов. Речь идет не о мощи интеллекта, а о трезвой готовности всегда принимать разумные доводы. Иногда она отказывает и великим.

 

Культурные стереотипы это данность. Если извне не даётся готовая альтернатива, подняться над культурными стереотипами могут единицы из миллионов. Как правило, этого не могут даже умы уровня Аристотеля. Так почему заблуждения в таких вещах не являются невиновными?

 

(И я, кстати, не верю, что папуасам нужно было (даже в глубине души) заставлять себя есть человечину. Скорее это тот учёный не мог подняться над собственными стереотипами и додумывал.)

[Maxim Bulava]

Культурные стереотипы это данность. Если извне не даётся готовая альтернатива, подняться над культурными стереотипами могут единицы из миллионов. Как правило, этого не могут даже умы уровня Аристотеля. Так почему заблуждения в таких вещах не являются невиновными?

 

(И я, кстати, не верю, что папуасам нужно было (даже в глубине души) заставлять себя есть человечину. Скорее это тот учёный не мог подняться над собственными стереотипами и додумывал.)

Мне остается констатировать своё принципиальное и глубокое несогласие по всем пунктам, то есть и о неспособности здравого рассудка подняться над культурными стереотипами (в случае, конечно, грубых противоприродных деяний), и о возможной приятственности каннибализма.

[Amtaro]

Я предполагаю, что первый папуас давил в себе страх и отвращение, приступая к каннибализму. А с его потомством уже было легче. Привыкли.

[Дмитрий]

Новатором быть тяжело, но интересно. За первого каннибала не знаю, но когда уже это делают кругом все, начиная с мамы с папой, и ты тоже начал с полутора лет - как это может быть тяжело? Максим, а почему Вы считаете правдоподобным мнение того учёного?

 

О неспособности здравого рассудка я не говорил, а только говорил, что здоровому рассудку настолько трудно, что и спрашивать с него как-то нелогично. И это если человеку не дана готовая альтернатива. Если дана и он может выбирать из готовых вариантов, то спрос есть, конечно.

[Maxim Bulava]

Новатором быть тяжело, но интересно. За первого каннибала не знаю, но когда уже это делают кругом все, начиная с мамы с папой, и ты тоже начал с полутора лет - как это может быть тяжело? Максим, а почему Вы считаете правдоподобным мнение того учёного?

Дмитрий, а разве у меня есть какие-то основания сомневаться в нем? Я их решительно не вижу. Мне лично каннибализм глубоко отвратителен, причем, насколько помню, в детстве он меня ужасал намного сильнее, чем сейчас. Знаете, все вот эти истории про бабок-ёжек, людоедов, ведьм... И, насколько могу припомнить, ужасал не в смысле "это делает ужасная колдунья, значит и дело ее ужасно", а в смысле "какие ужасы! вот гадина!".

 

Опыт человечества тоже на стороне идеи о глубокой противоприродности каннибализма. Я, мягко говоря, не очень большой специалист в научном осмыслении каннибализма, но в число моих скромных познаний входят такие вещи:

 

1) Это явление (санкционированный каннибализм) - крайне редкое исключение на фоне страшных и ужасных повсеместных запретов. При этом, по-видимому, в реальности он встречается еще реже, чем в рассказах, поскольку существовала практика "наветов" на вражеские племена: считать кого-то каннибалом - усилить мотивацию борьбы с ним и оправдать жестокость к нему.

 

2) Каннибалы не относятся к поеданию человечины так же, как мы относимся к поеданию свинины. Они вырабатывают комплекс представлений, функция которого - оправдать каннибализм, например: "тот сильным, смелым, добрым будет, вроде Кука!".

 

Этого вполне достаточно для вывода о противности каннибализма человеческой натуре. А то, что противно натуре, нельзя делать с легким сердцем, несмотря на папу и маму. Можно только со временем закалиться многократной практикой, заглушив совесть, которая есть глас естественного закона.

[Дмитрий]

Этого вполне достаточно для вывода о противности каннибализма человеческой натуре. А то, что противно натуре, нельзя делать с легким сердцем, несмотря на папу и маму. Можно только со временем закалиться многократной практикой, заглушив совесть, которая есть глас естественного закона.

 

Не может быть не малейшего сомнения в противоприродности каннибализма. Посмотрим, может Николай найдёт основания сомневаться. Я их не вижу. Но когда закалка начинается и заканчивается в несознательном возрасте - какие проблемы? Для человека это становится такой же данностью, как любая другая.

 

Максим, я же не оспариваю понятие естественности. Мои сомнения касаются исключительно возможности вменить людям в вину то, что является для них неоспоримой данностью с детства. Я не оспариваю выводимость норм естественного закона, Вы вон с Аристотелем без проблем сделали это даже для блуда, где ущерб ближнему неочевиден. Я сомневаюсь исключительно в том, что выводятся они достаточно легко, чтобы за это с человека можно было спрашивать.

[Maxim Bulava]

Я понял ограниченный, не_тотальный характер Ваших сомнений, не сомневайтесь. Но стою на своем. Что грубо противоприродно - не поддается внутреннему оправданию. Но можно голос совести относительно успешно глушить, как "уговаривая" себя теми или иными заклинаниями, так и, главное, практикой тех действий, против которых восстает совесть.

 

Родился в семье уголовников, слова доброго не слышал, убивал-грабил. Когда бежал с каторги, "коровку" съел. Можно, конечно, начать рассуждать, что никто ему "Золушку" не читал.

 

Но правильнее, думаю, повесить выродка (к чему, кстати, и подталкивает нас естественный закон).

[Дмитрий]

Я понял ограниченный, не_тотальный характер Ваших сомнений, не сомневайтесь. Но стою на своем. Что грубо противоприродно - не поддается внутреннему оправданию. Но можно голос совести относительно успешно глушить, как "уговаривая" себя теми или иными заклинаниями, так и, главное, практикой тех действий, против которых восстает совесть.

 

Родился в семье уголовников, слова доброго не слышал, убивал-грабил. Когда бежал с каторги, "коровку" съел. Можно, конечно, начать рассуждать, что никто ему "Золушку" не читал.

 

Но правильнее, думаю, повесить выродка (к чему, кстати, и подталкивает нас естественный закон).

 

Нет, это неудачный пример. Уголовник растёт в обществе, где убийство и грабёж осуждаются. Как бы не был плох пример мамы/папы, у него изначально есть не просто альтернатива, а прям таки консенсус целого общества, что мама/папа неправы. А я говорю о ситуациях отсутствия альтернативы. Каннибалы вокруг ВСЕ, альтернативное мнение не дано, нет даже повода задуматься о правомерности этого чёрного дела.

[Maxim Bulava]

Нет, это неудачный пример. Уголовник растёт в обществе, где убийство и грабёж осуждаются. Как бы не был плох пример мамы/папы, у него изначально есть не просто альтернатива, а прям таки консенсус целого общества, что мама/папа неправы.

Вообразите уголовника, растущего в уголовном обществе. Что значит просто факт знания, что где-то преступление осуждается? Каннибалы тоже не в вакууме живут (жили). Окрестные народы их ненавидят. Не уважают вот только мнения окрестных народов каннибалы, как и уголовники - мнения нормальных людей.

 

Знание о том, что кто-то осуждает тебя - ничто в сравнении с внутренним свидетельством совести. И не может быть, чтобы в человеке, ведущим тяжко-греховный, те более - противоестественно-греховный, образ жизни совесть под наркозом пребывала с нежных лет. А если пробуждается совесть, никто не может считаться невиновно неведающим.

[Дмитрий]

Знание о том, что кто-то осуждает тебя - ничто в сравнении с внутренним свидетельством совести. И не может быть, чтобы в человеке, ведущим тяжко-греховный, те более - противоестественно-греховный, образ жизни совесть под наркозом пребывала с нежных лет. А если пробуждается совесть, никто не может считаться невиновно неведающим.

 

Ну не знаю. У меня нет собственного опыта каннибализма, трудно об этом судить. Есть опыт блуда до крещения - не помню, чтобы совесть как-то осуждала. Всё же как у всех, так даже и вопрос не возникал. Но я, правда, изначально себе очень многого не позволял. Ничего, что могло бы нести понятный мне психологический вред другой стороне. На это моей естественной рассуждалки хватало . Впрочем, давно было, толком уже и не помню . Но вряд ли я смог бы додуматься сам до осуждения взаимоприятного блуда.

[Maxim Bulava]

Я думаю, что потом появилось бы понимание неправильности.

[Дмитрий]

Ну ладно. Ждём что ответит Николай за апостола Павла.

 

Николай, Вы обвинили апостола Павла в торговле дособорными окаменелостями из-под полы. Он там что, по человеческому рассуждению это проделывал, или таки как апостол?

[Гостья]

Знание о том, что кто-то осуждает тебя - ничто в сравнении с внутренним свидетельством совести. И не может быть, чтобы в человеке, ведущим тяжко-греховный, те более - противоестественно-греховный, образ жизни совесть под наркозом пребывала с нежных лет. А если пробуждается совесть, никто не может считаться невиновно неведающим.

 

Ну не знаю. У меня нет собственного опыта каннибализма, трудно об этом судить. Есть опыт блуда до крещения - не помню, чтобы совесть как-то осуждала. Всё же как у всех, так даже и вопрос не возникал. Но я, правда, изначально себе очень многого не позволял. Ничего, что могло бы нести понятный мне психологический вред другой стороне. На это моей естественной рассуждалки хватало . Впрочем, давно было, толком уже и не помню . Но вряд ли я смог бы додуматься сам до осуждения взаимоприятного блуда.

 

Да. Согласна. Добрачный блуд при взаимеом согласии обычно никак совестью не осуждается. И это даже в тех условиях, где мама и папа говорят " низзя". Молодежь обычно не понимает - а почему собственно "нельзя". Это было даже в СССР.

[Maxim Bulava]

Да. Согласна. Добрачный блуд при взаимеом согласии обычно никак совестью не осуждается. И это даже в тех условиях, где мама и папа говорят " низзя". Молодежь обычно не понимает - а почему собственно "нельзя". Это было даже в СССР.

Скажите, а как Вы думаете: если бы в СССР неверующие девушка и юноша померли бы сразу после полового акта, они были бы судимы за грех блуда или нет?

[Гостья]

Да. Согласна. Добрачный блуд при взаимеом согласии обычно никак совестью не осуждается. И это даже в тех условиях, где мама и папа говорят " низзя". Молодежь обычно не понимает - а почему собственно "нельзя". Это было даже в СССР.

Скажите, а как Вы думаете: если бы в СССР неверующие девушка и юноша померли бы сразу после полового акта, они были бы судимы за грех блуда или нет?

 

Судимы кем? Если Богом, то да. Но тут вроде речь шла о совести. Или я что то не так поняла?

[Maxim Bulava]

Судимы кем? Если Богом, то да.

Остановимся на этом. Почему Бог судил бы этих молодых людей?

[n-vilonov]

 

Второй вопрос: выражение "для родителей естественно заботится о своих детях, это всем понятно. Родители, которые так поступают - поступают хорошо"

, - сильно ли сложно для Вашего восприятия? Не содержит ли оно отсылки к неким "бессмысленным категориям"? Значит ли, настаивая на этой мысли, рисковать оказаться в гетто?

 

 

Возьмем для примера вот этот из Ваших вопросов. Прежде всего, есть один аспект, который я не оспариваю - но и Вы его не утверждаете. Бесспорно, что родительская, особенно материнская любовь к детям (когда она есть - а в реальном мире бывает она отнюдь не всегда) - это не только культурный конструкт; определенная биологическая основа, биологическая предрасположенность за этими чувствами тоже есть. Но это, как Вы выше и объяснили, не та "естественность", на которой Вы настаиваете - потому что биологическая основа разная бывает. Вася, который от жены налево гуляет, тоже не без биологической основы это делает.

 

"Естественность", о которой Вы говорите, опирается на представление, что и у вещей, и у человеческой жизни и у социальных институтов есть некие естественные цели, к которым ведут естественно соответствующие этим целям средства - и что следовать этим целям есть нравственная обязанность человека. Поэтому Ваше высказывание о естественности родительских чувств, родительской заботы и т.п. я могу понять только так: Вы утверждаете, что любой человек, находящийся в здравом уме, не может не понять (причём без помощи благодати), что a. рождение и воспитание детей - это одна из важнейших целей, к которым естественно предназначена человеческая жизнь, и b. семейные отношения мужчины и женщины, состоящих в браке - это естественное средство для рождения и воспитания детей.

 

Почему это рассуждение ошибочно, я уже показал выше - только Вы предпочли этого не понять. Так и быть, повторю ещё раз. Человеческой личности, наделенной разумом и волей, свойственно (если Вам угодно, можно сказать, что в этом и заключается её "природа") самостоятельно определять свои цели, самостоятельно подбирать средства достижения этих целей. При этом люди работают с материалом (с вещами, отношениями, институтами) данным в опыте - но могут всё это переделывать, заменяя прежний ход вещей новым - ориентированным на достижение новых целей, или на достижение прежних целей, но новыми средствами.

 

Это качество человеческого ума и человеческой воли существовало всегда - но его можно было не замечать в доиндустриальную эпоху, с её относительно медленными изменениями. Однако, начиная с XVIII-XIX вв., игнорировать его - это уже оскорбление интеллекта.

 

Важнейшая "естественная" цель человеческой жизни - рождение и воспитание детей? А вот, допустим, буддийские монахи, исходя из своей (произведенной с помощью разума) оценки человеческой жизни, пришли к другому представлению о её целях. И всякая богемная интеллигенция в европейском XIX веке тоже переоценила человеческую жизнь, и пришла к ещё третьему представлению. И так далее. Производя эту переоценку, они против "естественного" порядка вещей шли не в большей и не в меньшей степени, чем строители упомянутой выше гидроэлектростанции.

 

В общем, если мы в принципе признаем допустимость вмешательства в природу и придания природным вещам и процессам прежде несвойственных им функций, мы должны признать и то, что "естественным" для человека является всё то, что он может придумать и осуществить на практике. Это делает категорию "естественного порядка" полностью бесполезной для нравственной оценки каких-либо действий.

 

А что может быть основанием для нравственной оценки? Прагматическая оценка последствий? Страх полиции, страх общественного мнения, понимание, что всеобщая безнравственность вредит моим собственным долгосрочным интересам? Отчасти это работает. Но это, собственно говоря, не нравственность - поскольку подразумевает, что если мне краткосрочные интересы важнее долгосрочных, и если у меня есть возможность совершить преступление так, чтобы никто не узнал - то оценка последствий никаким сдерживающим фактором для меня не будет.

 

Поэтому и получается, что единственный настоящий "нравственный камертон" - это некий образец и наставник, с которым человек, даже никогда не встречая его во плоти, старается соотносить свои действия, потому что добровольно ставит его выше себя, восхищается им, дорожит его (реальной или воображаемой) оценкой. Кто является таким нравственным камертоном у христиан, понятно. Но и людям других религий, и атеистам вполне свойственно это - ориентироваться на добровольно и искренне почитаемый нравственный образец. Но единообразного "нравственного закона" при этом не получается - потому что на роль образца могут попадать очень разные фигуры. И если человек, например, себя "под Лениным чистит", то о нравственности у него будут очень своеобразные представления - для христиан (и для ряда других сообществ) неприемлемые принципиально, а для любых людей вообще - разрушительные по практическим последствиям.

 

Но, повторюсь, категория "естественное/неестественное" не поможет нам отличить нравственную ориентацию на Сократа от нравственной ориентации на Ленина, нравственную ориентацию на Христа - от нравственной ориентации на Будду, нравственную ориентацию на Альберта Швейцера - от нравственной ориентации на Пол Пота и т.д.

[Гостья]

Судимы кем? Если Богом, то да.

Остановимся на этом. Почему Бог судил бы этих молодых людей?

 

Потому что в глазах Бога это грех. Даже если люди не считают, что поступают плохо. Но я поняла, что Вы говорите о том, что основные заповеди вложены как бы в человека через совесть. И если с воррвством и убийством еще понятно, то вот с этим...